Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 10 Ago 2013 00:40

JVB escribió:
Dicho esto, no creo que el Japón fuera el enemigo natural de los Estados Unidos. Era el agresor, cierto, e interfería en los mercados asiáticos, también; pero el auténtico peligro para los Estados Unidos estaba en Europa. Una Alemania nazi con el control del viejo continente era un competidor que el Japón jamás llegaría a ser, incluso con el control de la esfera asiática de co-prosperidad. Además, Japón estaba mucho más lejos. En este sentido, yo creo que Roosevelt vió bien, y tras las victorias de Midway y del Mar de Coral, cuando Alemania estaba en pleno apogeo, comprendió que se jugaba mucho más en Europa, donde, además, el Reino Unido y la Unión Soviética corrían el riesgo de ser derrotados, que el pacífico.
Estoy de acuerdo con tú razonamiento, pero creo que una gran parte de la sociedad estadounidense de aquellos años no lo veía así. Eso pretendía transmitir.

En lo que se refiere a la distribución de fuerzas de infantería entre ambos T.O., no cabe la menor duda de que fué en Europa donde se destinaron una mayor cantidad de fuerzas. Lo que pretendo exponer es que a partir de mediados del 42 se decidió dar un mayor impulso al T.O. Del Pacífico, lo que determinó el tener que mantener el despliegue de fuerzas en los dos T.O. sino por igual, de una forma equilibrada. Sin duda las fuerzas destinadas al Pacífico eran eminentemente navales, pero también se desplegaron efectivos de infantería que si se hubiera mantenido el criterio de Europa primero podrían haber terminado en Europa.

En otro orden de cosas, entiendo que, a parte otras circunstancias (defensa alemana, falta de aprovisionamiento, falta de puertos cercanos a la primera línea,etc), el lento avance de las fuerzas aliadas en Europa una vez se dejaron a tras las tierras normandas estaba influenciada por una falta de infantes. Sin lugar a dudas, también está la cuestión política de dejar a los soviéticos que conquistaran Berlín, pero ¿que fue antes el huevo o la gallina?.
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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 12 Ago 2013 22:32

Debate del Mes de Ago'13


Minidebates


Algunas cuestiones de la SGM (y III)


Otro tema

Finalizada la invasión de Polonia poca fue la actividad que se produjo en los distintos frentes del T.O. europeo, la Drôle de guerre. Este periodo fue de vital importancia para que la Werhmacht acometiera las reformas, que tan necearías se había mostrado en los campos de batalla polacos, así como para poder reforzar sus unidades con nuevos ingenios y efectivos, en especial sus unidades mecanizadas y acorazadas. Así mismo, también sirvió para que la diplomacia nazi estrechara lazos con sus aliados, no siempre de una forma amigable.

¿Cual fue la motivación aliada para esta falta de combatividad, una vez que la guerra se encontraba declarada? .



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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por guti99 » 12 Ago 2013 23:20

Sobre este tema yo he leído mucho sobre si Hitler quería negociar una paz con los aliados, he incluso algo que he comentado muchas veces. Hitler no quería la guerra con el Oeste europeo y creía tras la invasión de Polonia que los aliados de nuevo se plegarían a sus exigencias como ya llevaban haciendo 3 años. Por eso apenas dejo soldados en el oeste y la guerra podría haber acabado muchos antes de haber avanzado los Franceses.

En cuanto a por que no lo hicieron. Muy sencillo. No niego que hubiera altos mandos aliados que desearan la paz con Hitler. Incluso me atrevo a decir que si no hubiera llegado Churchill al poder es algo que podría haber ocurrido. Pero la respuesta es fácil. Los Franceses habían sufrido las mayores bajas de la gran guerra y tenían fe ciega en la linea Maginot. Creian que los alemanes se estrellarian contra sus defensas y que la guerra acabaría pronto y sin apenas bajas. Y repito, no descarto parte de un deseo de paz con Alemania en el 40. Siempre nos quedara la incógnita del verdadero motivo del viaje de Hess. Pero creo que se debía sobre todo a una fe ciega en las defensas Francesas y el pensamiento de que era mejor esperar al enemigo.

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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 13 Ago 2013 22:31

No creo que tras la campaña de Polonia y de las operaciones en Noruega hubiera entre los aliados, ni siquiera entre los más acérrimos defensores del apaciguamiento, muchos a los que les quedaran dudas sobre los planes expansionistas de Hitler. En este sentido el incumplimiento de los acuerdos de Múnich habían supuesto el paso del Rubicón ante los ojos de los apaciguadores. Más allá de los germanófilos -por no llamarlos pronazis- existentes entre los aliados, desde principios del 39 hasta la debacle que se cerró en Dunkerke no pienso que se creyera firmemente en una posibilidad de firmar una paz con Hitler. En esta época aún no era Primer Ministro Churchill y no se planteó esta posibilidad. Otra cosas es que tras dicha debacle se pudieran haber reactivado dichos pensamientos, y ahí si pudo tener Churchill un papel destacado, al menos desde un punto de vista de apoyo moral.

La inactividad bélica aliada, que tan cara le iba a resultar a la postre, habría de buscarse en otras motivaciones. En primer lugar, las consecuencias de la propia política de apaciguamiento. Para evitar tensar la cuerda con los nazis antes del inicio de la guerra, no se había producido en los aliados una verdadera movilización, lo que requería su tiempo. Por otro lado, el país agresor era Alemania y en consecuencia se tomo un papel defensivo, el cual, además -como bien has apuntado-, era la estrategia en la que más cómodos se encontraban los aliados. Se conocía con bastante acierto la composición de las fuerzas armadas agresoras y de la táctica de gran movilidad que iban a poner en marcha. Se esperaba una reedición del Plan Schlieffen y este (por la interferencia de Hitler) no se produjo. El resultado es el de todos conocido.

Además, el pacto Ribbentrop-Molotov debía plantear a los aliados una incógnita de difícil resolución que es posible que tuviera su influencia en esa política de esperar acontecimientos.

En aquel momento la Werhmacht no era tan potente como despúes se mostraría ni, tampoco, se creía tan potente como después se creería. Si los aliados se hubieran mostrado mucho más combativos en esos tiempos es posible que el desarrollo de los acontecimientos hubiera sido bien distinto.
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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Erwin Rommel » 14 Ago 2013 01:06

Muy interesante la pregunta que actualmente nos ocupa.

Tiene muchas respuestas, varias de las cuales tienen carácter político o estratégico y ya han sido mencionadas por guti99 y Gualtier Malde: la expectativa de que a Hitler le "bastase" y la paz fuese posible, la confianza en que Alemania no se atrevería con Francia o Gran Bretaña, la esperanza de que ambos países impusieran suficiente respeto a la Wehrmacht como para no atreverse, la no voluntad de ser países agresores, etc.

Sin embargo, aun a riesgo de resultar excesivamente polémico, todas estas explicaciones de la calma tras la invasión de Polonia fueron fabricadas, en su mayoría, a posteriori. Vistas críticamente, sobre todo leyendo la prensa dela época, ninguna de ellas se sostiene con mucha firmeza, siendo como mucho argumentos, pero no verdaderas razones. De hecho, la mayor parte de ellas son incompatibles con la postura de los Aliados durante la invasión de Polonia, país que dejaron hundirse a su suerte mientras se esforzaban por aparentar que ponían todo de su parte.

Las principales razones que llevaron a esa postura de pasividad son políticamente incorrectas, pero muy claras cuando se comprueban las fuentes históricas y se mide la situación social a través de la prensa del momento:

- A finales de 1939, a Gran Bretaña y Francia les daba igual lo que le pasase al resto de países, aunque se viesen obligados a fingir gran preocupación. Gobernados desde la Gran Guerra por políticos cortoplacistas, mayoritariamente conservadores y con un gran espíritu nacionalista, lo único que importaba a los mandatarios de ambos estados era preservar el status de sus correspondientes naciones. Si Hitler les hubiese garantizado un control de sus colonias y un digno mantenimiento de sus imperios se habrían dado de bofetadas por aliarse con él, salvando todas las diferencias necesarias y maquillando el nazismo como fuese preciso de cara a sus opiniones públicas correspondientes.

- Había muchos filonazis. Esos mismos políticos conservadores y nacionalistas simpatizaban con Mussolini/Hitler y sus huestes mucho más de lo que pudieron reconocer luego en la Guerra Fría. Estaban convencidos de que el futuro de Europa iba por ahí, por el fascismo, que era la fuerza de choque conservadora contra el bolchevismo. Aspiraban a que sus partidos conservadores "de toda la vida" serían el catalizador para "civilizar" los movimientos fascistas y aprovecharse de su calado popular, con los cuales contemporizaban sin pudor. Así fue como Hitler logró hacerse con Alemania, gracias a los partidos conservadores "demócratas" de toda la vida, y la situación tenía visos de repetirse con los políticos extranjeros. Hitler a principios de 1940 contaba con más partidarios que detractores entre las élites gobernantes de Occidente.

Se quedaron tan tranquilos porque, en el fondo, a las élites de poder de Occidente Hitler les parecía una suerte. Estaban esperando, tranquilamente. Hasta que les salió rana el experimento.


Saludos

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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 14 Ago 2013 19:55

Erwin Rommel escribió:
- A finales de 1939, a Gran Bretaña y Francia les daba igual lo que le pasase al resto de países, aunque se viesen obligados a fingir gran preocupación. Gobernados desde la Gran Guerra por políticos cortoplacistas, mayoritariamente conservadores y con un gran espíritu nacionalista, lo único que importaba a los mandatarios de ambos estados era preservar el status de sus correspondientes naciones. Si Hitler les hubiese garantizado un control de sus colonias y un digno mantenimiento de sus imperios se habrían dado de bofetadas por aliarse con él, salvando todas las diferencias necesarias y maquillando el nazismo como fuese preciso de cara a sus opiniones públicas correspondientes.

Y España fue la primera víctima procipiatoria. En el pecado estuvo la penitencia.
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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por guti99 » 15 Ago 2013 23:10

Y aun hay una cosa que nos dejamos.

Conociendo los ideales nazis sobre el este. Me atrevo a decir que los aliados estaban deseando que comunismo y fascismo se batieran el cobre lejos de sus fronteras y que uno de los 2 cayera y el otro quedara muy debilitado. Al final la caida de Francia llevaría a aliarse con Stalin. Pero dudo que los ingleses haya por Septiembre del 39 tuvieran muchas ganas de aliarse con Stalin o verlo como amigo.

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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 16 Ago 2013 13:39

Creo que va más allá, como ha indicado Erwin, para muchos en el Occidente europeo las políticas nacionalsocialistas eran, en muchos sentidos, las que ellos habrían deseado para sus propios países. Hitler, sin lugar a dudas, fue el hombre del momento en muchas tertulias conservadoras de los países civilizados de Europa.

Sus planteamientos anti bolcheviques y en contra de los movimientos obreros eran vistos con envidia desde las capas más conservadoras, en especial en tierras británicas. Mientras que toda la política antisemita desarrollada antes de la guerra de seguro que contaba con muchas adhesiones en la xenófoba Francia, la tierra del Caso Dreyfuss.

A pesar de todo ello, no creo que la mayoría de los dirigentes de estas sociedades pensaran a principios del año 40 que fuera posible evitar la confrontación con los germanos fuera posible. Simplemente no fueron capaces de percibir que cuanto más tiempo pasaba más fuerte se hacía el enemigo.
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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 17 Ago 2013 21:39

Debate del Mes de Ago'13


Minidebates


Algunas cuestiones de la SGM (y IV)


Otro tema

En la mente de muchos responsables aliados, tanto políticos como militares, se mantenía la idea que esta cruenta guerra estaba motivada, en parte, por el cierre en falso de la Gran Guerra. A pesar de la dureza de muchas de las condiciones del Tratado de Versalles, el haber firmado un armisticio sin la capitulación total germana habría constituido el germen de la futura guerra. Bajo esta motivación, entre otras tantas, y con el beneplácito de todos los aliados se decidió que el fin de esta guerra tendría que pasar, inexorablemente, por una rendición total e incondicional; y esto valdría para ambos T.O.

¿Tuvo esta decisión alguna repercusión en la duración de la guerra? .



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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 20 Ago 2013 22:10

En lo que a Europa se refiere la repercusión que esta decisión pudiera tener sobre la duración de la guerra tendría que ver con sí damos pábulo o no a la posiblidad de un derrocamiento del líder nazi por alguien que pudiera iniciar un proceso de armisticio con los aliados.

Sin la desaparición de Hitler, estuviera o no en la voluntad aliada otro fin para la guerra, este no habría sido posible. Más allá de movimientos residuales, como pudo ser el del 20 de julio, no parece muy plausible que se hubiera podido producir un movimiento político dentro de la cúpula nazi que hubiera desembocado en el fin de Hitler y la apertura de un movimiento negociador. El Hitlerismo había sido tan devastador en sus veinte años de reinado que había terminado, en cierto sentido, con la voluntad individual de los que estaban alrededor del líder. Aquellos que no se encontraban dentro de la esfera de poder no tenían a su alcance los mecanismos necesarios para poder producir un cambio radical en la dirección de la guerra.

Por tanto, no creo que otro tipo de planeamiento por parte de los aliados hubiera tenido posibilidades de derivar en un acortamiento de la guerra. De hecho, este planteamiento creo que estaba más dirigido para los propios que para los extraños. Se trataba de dar un mensaje claro tanto a los aliados como a sus gobernantes y sus pueblos de que no se daría ni un paso atrás.

En cuanto a Japón caben menos dudas aún. La esfera militarista que rodeaba al emperador, de la que este era el centro y no un cautivo, no dejaba ni un resquicio a que la guerra acabara de forma distinta a una rendición incondicional. De hecho, que Hirohito mantuviera su puesto de trabajo -incluso su cabeza- supuso una salida del guión.
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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 24 Ago 2013 21:15

Debate del Mes de Ago'13


Minidebates


Algunas cuestiones de la SGM (y V)


Y para finalizar el debate de este mes acometamos una simple -o quizás no- pregunta,

¿Quien perdió la guerra? .



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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por tigerwittmann » 27 Ago 2013 13:30

Saludos camaradas.

Creo que está claro que Alemania y Japón fueron los dos perdedores de la guerra.
Sus ansias expansionistas fueron cortadas de raíz, ambos países ocupados por las potencias rivales y en el caso concreto de Alemania el país dividido en dos naciones diferentes durante más de 40 años.

Obviedades al margen me gustaría recalcar que la II Guerra Mundial fué el ocaso del Imperio Británico y de la Francia Colonial.
Es verdad que ambos países no fueron derrotados militarmente, Gran Bretaña nunca fue invadida y De Gaulle logró recuperar el prestigio perdido, pero ambos países quedaron tocados. Por lo tanto no los considero ganadores absolutos como a los soviéticos y norteamericanos.

El este de Europa también fué el gran derrotado, tuvo que sufrir el comunismo durante más 40 años. Países como Polonia, Checoslovaquia, Rumanía, Hungría, etc... se conviertieron en estados "vasallos" de la Unión Soviética, y otros como las repúblicas del Báltico y Moldavia fueron anexionados sin contemplaciones. La democracia fué también la gran derrotada.

Yo diría que los grandes ganadores de la II Guerra Mundial fueron la Unión Soviética (especialmente en Europa) y los Estados Unidos, que se convirtió en una potencia mundial de primer orden.

Un saludo.



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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 27 Ago 2013 21:56

Estoy totalmente de acuerdo contigo. No solamente por la pérdida de sus imperios, sino por su peso específico en el orden mundial, tanto franceses como británicos fueron claros perjudicados de esta contienda. Para los británicos, además, el ingente esfuerzo económico para mantener el impulso bélico dejo al país sumido en las deudas, en especial con su aliado americano. No sólo esto, una vez iniciada la guerra fría, los estadounidenses, a través de su plan Marshall estuvo más preocupado de reforzar sus posiciones continentales (Francia y Rep. Fed. Alemana) que en ayudar a recuperar la económica del aliado que, junto con los soviéticos, fue capaz de mantener la guerra y no claudicar ante el poder de la Werhmacht.

Pero dejando de lado a los países y fijándonos en sus ciudadanos -verdaderos pacientes del conflicto- la guerra tuvo un efecto claramente segregador. En primer lugar, la comunidad judía europea fue prácticamente erradicada. Así mismo una vez finalizada la guerra se produjeron una serie de movimientos migratorios con un componente claramente étnico que tuvo como consecuencia una clara segregación en la población europea, conformandose Estados con muy poca diversidad étnica. Toda una contradicción, la derrota del Reich supuso la consecución de algunos de los objetivos más execrables de nacionalsocialismo.


Sin duda los grandes derrotados fueron las poblaciones civiles y, en especial, las minorías étnicas.
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Re: Debate del Mes - Ago'13: Minidebates

Mensaje por Gualtier Malde » 01 Sep 2013 15:11

***

Camaradas.

Ha llegado el fin del mes, quedando clausurado nuestro Debate.


- El vencedor del debate se declara desierto.


Gracias a todos por vuestra participación,

Gualtier Malde
***
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