Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

Moderador: guti99

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2058
Registrado: 25 04 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 18 11 2013 00:08

tavoohio escribió:El Plan Marshall permitió una presencia activa y continua de los EEUU en Europa.....Que mejor dique para el comunismo que eso.
Aquí le doy la razón al camarada. Que mejor presencia que esa. Los EEUU "controlando" las economías de los países europeos.

Ademas añadir la publicidad que dio a los EEUU como salvadores de la libertad y a la URSS dejandola como el opresor. Y por ultimo y quizás lo mas importante, el asentamiento de grandes bases militares en Europa a cambio de la ayuda económica y en España tenemos un gran ejemplo de ellos con asentamientos en bases como Rota o Zaragoza.

Unidad: 130. Panzer Lehr Division

"El motor de un tanque también es un arma tan buena como el cañón" Heinz Guderian
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Avatar de Usuario
Erwin Rommel
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Mensajes: 10879
Registrado: 16 07 2009 03:20
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Cirenaica

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Erwin Rommel » 18 11 2013 03:32

  • ¿Cuál fue la verdadera repercusión del Plan Marshall sobre la contención del comunismo?


Buena pregunta.

La resumiré en una palabra: cosmética.

A) La mayor parte del dinero se gastó en países donde el riesgo comunista era bajo o nulo. No creo que nadie pensara en serio que Gran Bretaña, Bélgica, Francia o Italia tenían un riesgo fuerte de caer en el bloque soviético.

B) Países donde la presión comunista sí podía ser grave (países nórdicos, Turquía, Grecia) se llevaron migajas.

C) Un ejemplo. ¿Los 250 millones de dólares a Suiza como se justifican? ¿Suiza comunista? Ni de broma.

D) La pregunta es: ¿de qué sirve luchar contra el comunismo en países amigos donde no hay riesgo?


Si Estados Unidos hubiese tenido que alquilar las bases americanas en suelo europeo en precio de mercado entre amigos habría gastado mucho más dinero del gastado en el Plan Marshall. Como dije antes, este Plan sirvió para alquilar países europeos a precio de ganga, con excusas grandilocuentes pero notablemente vacías.

¿Hubo Plan Marshall en Japón para luchar contra el riesgo comunista, allí muy presente por la URSS y China?

No, porque allí no había intereses económicos. No importaba mucho que el comunismo creciese.


Saludos
Orden Lenina (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Croix des Evadés (1) Distinguished Service Cross (1) Infanterie-Sturmabzeichen (1) Ostmedaille (1) United States Medal of Freedom (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (3) Conspicuous Gallantry (4) Commendation Medal (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Victoria Cross (1) Légion d'Honneur (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1) Pour le mèrite (1) Laureada de San Fernando (1)

tavoohio
First Lieutenant
First Lieutenant
Mensajes: 1310
Registrado: 14 05 2013 21:11
País 2GM: Estados Unidos
Zona/Región: Pacifico

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 18 11 2013 06:14

Rommel creo que se te olvida que en Japón, Estados Unidos dejo al General McArthur como Supreme Commander for the Allied Powers ((SCAP) Supremo Comandante de las Potencias Aliadas) por tres años. Hasta escribió la constitución que empezó a regir en Japón desde 1947! Hubo reforma agraria, derechos de la mujer....Como se iba a meter Rusia si el control era totalmente Americano? Y no hablemos solo del poder político, Estados Unidos dejo bases en todo el Pacifico! En Japón hubo todavía mas poder que en Europa, donde toco meter un "dinerito" para garantizar algunos resultados ante la presencia de Rusia a las puertas de Europa.
“Mess With One MARINE You Mess With Them All!”
US Antarctic Expedition (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (2) Navy Cross (1) Flotten-Kriegsabzeichen (1) United States Medal of Freedom (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Magyar Vitézségi Érem (1) Onderscheidingsteken voor langdurige (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1) Pour le mèrite (1)

Avatar de Usuario
Erwin Rommel
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Mensajes: 10879
Registrado: 16 07 2009 03:20
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Cirenaica

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Erwin Rommel » 18 11 2013 19:59

Exacto, camarada tavoohio. No me olvido. Al contrario.

En Japón los Estados Unidos fueron fuerza de ocupación. Al menos es una figura más honesta, porque queda claro a qué atenerse. Eran "reparaciones de guerra" y consecuencia directa de la derrota japonesa.

Y Japón salió adelante a pesar de tener una fuerza americana (con abundantes injerencias) y sin Plan Marshall.


Saludos
Orden Lenina (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Croix des Evadés (1) Distinguished Service Cross (1) Infanterie-Sturmabzeichen (1) Ostmedaille (1) United States Medal of Freedom (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (3) Conspicuous Gallantry (4) Commendation Medal (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Victoria Cross (1) Légion d'Honneur (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1) Pour le mèrite (1) Laureada de San Fernando (1)

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Gualtier Malde » 23 11 2013 18:02

***

Inicialmente, y tras muchas dudas, la Unión Soviética fue invitada a la Conferencia de Paris de 1947 y fue ella quien se autoeliminó de este Plan, obligando a sus países satélites a hacer lo mismo.

¿Fue un error de cálculo esta autoexclusión?


Continuemos,

Gualtier Malde
***
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

tavoohio
First Lieutenant
First Lieutenant
Mensajes: 1310
Registrado: 14 05 2013 21:11
País 2GM: Estados Unidos
Zona/Región: Pacifico

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 23 11 2013 18:27

Erwin Rommel escribió:Exacto, camarada tavoohio. No me olvido. Al contrario.

En Japón los Estados Unidos fueron fuerza de ocupación. Al menos es una figura más honesta, porque queda claro a qué atenerse. Eran "reparaciones de guerra" y consecuencia directa de la derrota japonesa.

Y Japón salió adelante a pesar de tener una fuerza americana (con abundantes injerencias) y sin Plan Marshall.


Saludos
El resultado fue la occidentalizacion de la cultura japonesa, para asegurar una democracia y evitar que Rusia extendiera la mano a estos territorios. Los dos métodos, aunque fueron diferentes, perseguían los mismos fines. Reconstrucción, una barrera contra el comunismo, crear aliados fuertes en caso de un enfrentamiento con la naciente URSS y la construcción de una economía mundial a fin a los intereses de los Estados Unidos. Mira a la Europa de hace unos años antes de la creación del Euro, era fuerte económicamente y tecnológicamente hasta que persiguió la unificación económica (error). Creo que la Europa de los 50s, 60s, 70s, 80s y 90s son el resultado del Plan Marshall.

Este Plan evito que nuevamente Alemania fuese una potencia económica, militar y social mucho mas fuerte que sus vecinos. Creo que los americanos sabían que el empuje alemán bastaría, casi por si solo, para levantar a una Alemania en ruinas. Pero que pasaría con Francia, Holanda o Italia?
“Mess With One MARINE You Mess With Them All!”
US Antarctic Expedition (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (2) Navy Cross (1) Flotten-Kriegsabzeichen (1) United States Medal of Freedom (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Magyar Vitézségi Érem (1) Onderscheidingsteken voor langdurige (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1) Pour le mèrite (1)

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Gualtier Malde » 23 11 2013 18:42

No me queda muy claro que es eso de la occidentalización, y mucho menos que sea una bien; o al menos, un bien absoluto.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

tavoohio
First Lieutenant
First Lieutenant
Mensajes: 1310
Registrado: 14 05 2013 21:11
País 2GM: Estados Unidos
Zona/Región: Pacifico

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 23 11 2013 19:22

Gualtier Malde escribió:No me queda muy claro que es eso de la occidentalización, y mucho menos que sea una bien; o al menos, un bien absoluto.
Te dejo el link en Wikipedia que te puede hacer entender mejor ese termino y lo sucedido en la cultura japonesa con la presencia permanente de los Estados Unidos en su territorio desde 1945. Es que no se si al extenderme en la explicación del termino y su efecto en Japón entre en off topic. Y creo que nada es absoluto o irremediable, solo la muerte y por ahora!

http://es.wikipedia.org/wiki/Occidentalizaci%C3%B3n
“Mess With One MARINE You Mess With Them All!”
US Antarctic Expedition (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (2) Navy Cross (1) Flotten-Kriegsabzeichen (1) United States Medal of Freedom (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Magyar Vitézségi Érem (1) Onderscheidingsteken voor langdurige (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1) Pour le mèrite (1)

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Gualtier Malde » 23 11 2013 19:56

No, si el concepto de occidentalización y, sobretodo, lo que significa -que, por cierto, suele utilizarse más refiriéndose a una asimiliación de los principios estadounidenses que otra cosa- lo tengo claro. Como en otros tiempos sucedió con la Romanización, etc. Lo que no me queda claro, y es una forma de hablar -lo tengo muy claro-, es tratarlo como un hecho positivo en absoluto.

En mi opinión la radicalización que desde la Postguerra hasta nuestro tiempos se ha producido en tomar lo occidental como absolutamente positivo y lo oriental como absolutamente negativo es el polvo que nos trae los actuales lodos.

Con el tiempo, cuando lo occidental sea considerado erróneo será desdeñado de plano, sin diferenciar lo bueno que ha conseguido la cultura occidental en los últimos siglos de lo claramente malo.

Era necesaria la desmilitarización de la sociedad japonesa - sería más exacto hablar de su clase dirigente-, era necesaria la modernización de su industria para no necesitar de la expansión territorial con un fin de viabilidad económica. Seguro que eran necesarias muchas de las reformas adoptadas -por no decir impuestas- pero en el viaje seguro que también se perdieron aspectos positivos de la sociedad orientalizada japonesa y se adoptaron aspectos negativos de la occidental.

He mantenido este hilo conductor de la occidentalización de la sociedad japonesa cuando, en realidad, se podría considerar como el país más occidental del este asiático anterior a la guerra mundial. El problema de este Imperio no era sí su cultura era una u otra, sino su militarización y su extremismo, característica que, ni mucho menos, se puede relacionar en exclusiva con lo oriental, sino con lo imperial.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

Avatar de Usuario
Erwin Rommel
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Mensajes: 10879
Registrado: 16 07 2009 03:20
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Cirenaica

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por Erwin Rommel » 24 11 2013 01:34

Tengamos en cuenta que, a día de hoy, se considera que la "occidentalización" de Japón es lo peor que le ha pasado a la población nipona en toda su historia, sin contar guerras, pero por encima de algunas epidemias.


Saludos
Orden Lenina (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Croix des Evadés (1) Distinguished Service Cross (1) Infanterie-Sturmabzeichen (1) Ostmedaille (1) United States Medal of Freedom (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (3) Conspicuous Gallantry (4) Commendation Medal (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Victoria Cross (1) Légion d'Honneur (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1) Pour le mèrite (1) Laureada de San Fernando (1)

tavoohio
First Lieutenant
First Lieutenant
Mensajes: 1310
Registrado: 14 05 2013 21:11
País 2GM: Estados Unidos
Zona/Región: Pacifico

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 24 11 2013 01:58

Veamos un mapa, de lo que podríamos llamar la Japonesizacion de Asia. La única diferencia de su "culturizacion" fue dada con violencia y esclavitud. Miremos el intento del Japón desde el año 1870 hasta 1942. Lo que sucede es que jugo con candela y se quemo. Y no les debe haber ido tan mal ya que pertenecen al "primer mundo" y posee muchas de las compañías de mayor adelanto tecnológico en el mundo. Y con relación a la occidentalizacion a la americana, miremos otras occidentalizaciones. Hablemos por ejemplo de los países africanos occidentalizados (Europeización) por Inglaterra, Francia, Italia, Portugal u Holanda. O miremos como esta Filipinas con la occidentalizacion (Europeización) por parte de España. Y no toquemos América Latina en la cual no ha funcionado ninguna. Ni Europa, Asia o Estados Unidos la han podido desarrollar y han llevado mas males que adelantos. Miremos el "gigante" Brasil, tiene los mismos indices de pobreza y desigualdad de toda Suramerica y la Occidentalizo Portugal.
Imagen
Wikipedia Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... -1942).png
“Mess With One MARINE You Mess With Them All!”
US Antarctic Expedition (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (2) Navy Cross (1) Flotten-Kriegsabzeichen (1) United States Medal of Freedom (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Magyar Vitézségi Érem (1) Onderscheidingsteken voor langdurige (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1) Pour le mèrite (1)

tavoohio
First Lieutenant
First Lieutenant
Mensajes: 1310
Registrado: 14 05 2013 21:11
País 2GM: Estados Unidos
Zona/Región: Pacifico

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 24 11 2013 05:32

Se me olvido nombrar la India con Inglaterra. Miremos que es la India hoy en día, un país rico lleno de miseria. Miremos nuevamente el caso de Japón con su occidentalizacion al estilo Americano y sumemos le a Corea del Sur! Otro país que Estados Unidos occidentalizo! Debe ser que los Estados Unidos no lo hacen del todo mal!

Con relación al Plan Marshall, no todo debe haber sido tan malo. Los países que fueron "tocados" por el Plan Marshall en una gran proporción (hablo de porcentaje) llegaron a estar en un equilibrio económico postguerra mas rápido que los demás. Que no fue la llave del Paraíso, es obvio, pero que abrió algunas puertas a una estabilización económica rápida y con menos traumatismos, creo firmemente que si!
“Mess With One MARINE You Mess With Them All!”
US Antarctic Expedition (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (2) Navy Cross (1) Flotten-Kriegsabzeichen (1) United States Medal of Freedom (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Magyar Vitézségi Érem (1) Onderscheidingsteken voor langdurige (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1) Pour le mèrite (1)

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2058
Registrado: 25 04 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 24 11 2013 14:00

Bueno esta claro que los países avanzaron económicamente pero, ¿a que precio? La tele nos suele decir que en los países de la antigua URSS también había ricos, que no era el sistema perfecto, que los tenían explotados... y un largo etc.... ¿Que es ahora Rusia tras la caída del muro? Un país donde millones de personas pasan hambre y una minoría tienen mucho dinero y cada vez mas. Lo mismo podemos hablar de España, Francia, Italia, etc.... ¿Eso es un sistema justo? Sera muy bonito decir que el capitalismo que trajo EEUU nos da oportunidades a todos y blablabla. La realidad es que cada vez somos mas pobres y los ricos mas ricos. La realidad es que mis hijos vivirán peor de lo que yo lo he echo. Y quizás sea meterme mucho en política, pero de aquellos barros estos lodos. La economía capitalista y neoliberal es así y eso es lo EEUU ha ido imponiendo por el mundo. Los países son mas ricos, no lo niego, pero a costa de miles de personas y el que no quiera ver eso esta muy ciego.

Y un ejemplo esta en Cuba. País odiado por el mundo por las propagandas de EEUU. ¿Que Fidel Castro llego al poder mediante golpe de Estado? Cierto. ¿Y Chile, Nicaragua, etc...? Como recompensa a organizar golpes de estado allí Kissinger recibió el Nobel de la Paz. Y en Cuba quizás deberían decir que tienen una sanidad y educación gratuita superior a la de otros paises en los que me atrevo a decir EEUU. Un país donde la gente no muere de hambre y todo a pesar de estar bloqueados por los EEUU. ¿Es un sistema perfecto? Para nada. Pero tampoco lo es lo que EEUU ha ido imponiendo en Europa desde la 2GM.

Respecto a la pregunta principal que hacia Gualtier. NO es que fuera un erro de calculo. Recibir el Plan Marshall significaba ser controlados por los EEUU, algo que la URSS no quería para sus países satélites. No voy a negar que esos países ahora serian mas ricos. Pero en vez de estar controlados por la URSS lo hubieran sido por EEUU y estaría ahora igual que el resto de Europa Occidental. En una crisis brutal.

Unidad: 130. Panzer Lehr Division

"El motor de un tanque también es un arma tan buena como el cañón" Heinz Guderian
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

tavoohio
First Lieutenant
First Lieutenant
Mensajes: 1310
Registrado: 14 05 2013 21:11
País 2GM: Estados Unidos
Zona/Región: Pacifico

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por tavoohio » 24 11 2013 17:03

Pero es que no existe un sistema perfecto, eso ya lo sabemos todos. Monarquía, Democracia, Socialismo, Dictadura, Teocracia y cualquier otro sistema social son piramidales. Ahora miremos los países que fueron parte de la Cortina de Hierro que no fueron destinatarios del Plan Marshall. Están mejor que Francia, Italia, Alemania o Suiza? No podemos satanizar al Plan Marshall por el solo hecho de venir de los Estados Unidos. En el Crew, el equipo de fútbol de Columbus, Ohio, solía trabajar un asistente técnico ruso de unos 60 años. En una reunión el decía que en la URSS les inculcaban que los americanos eramos libertinos y andábamos casi desnudos y no teníamos valores morales y que nuestra sociedad dejaba morir de hambre a la gente en las calles. Creo que cada sistema se alaba así mismo, mostrando que tan malo es el otro sistema y no mejorando sus propios errores. Pero vuelvo y digo, el Plan Marshall no debe haber sido tan malo si los piases destinatarios fundaron la Unión Económica Europea y unificaron su moneda, que creo, ese fue su error.
“Mess With One MARINE You Mess With Them All!”
US Antarctic Expedition (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (2) Navy Cross (1) Flotten-Kriegsabzeichen (1) United States Medal of Freedom (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Magyar Vitézségi Érem (1) Onderscheidingsteken voor langdurige (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1) Pour le mèrite (1)

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2058
Registrado: 25 04 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del Mes - Nov'13: El Plan Marshall

Mensaje por guti99 » 24 11 2013 17:26

Indudablemente el Euro ha sido el gran error de la economía Europea. Pero ese error viene de las políticas neo-liberales que han llegado desde los USA. Antes en España teníamos un sistema de Seguridad Social que era la envidia del mundo. Ahora nos están implantando un sistema privado que no esta demostrando ser mejor. Solo que ahora pagamos el doble. Tengo que pagar impuestos y por si fuera poco pagar el medico según ha lo que valla.

Respecto al otro lado del telón de acero y los ejemplos. Pues tengo de vecinos a un matrimonio de Rumanía. Y cuando estaba la URSS dice claramente que el estudio en la Universidad y gratis. Y no pasaban hambre. Y el no es Comunista, al contrario, pero dice que vivían mejor. Por cierto ahora van a volver alli. ¿La razón? Rumanía o Bulgaria no estarán ahora mejor que Francia o Bélgica por ejemplo. Pero están creciendo mas por que todavía no tienen esa influencia económica llegada desde los USA. Lo mismo podría hablar de países latinoamericanos que se han salido de los preceptos marcados desde EEUU y están mucho mejor que Europa. ¿O es que es malo no dejar que empresas extranjeras se queden tus recursos? Yo me rio mucho cuando en las noticias en España dicen que en Ecuador o Bolivia son malos por que le han quitado a Repsol un pozo de petroleo o de gas para que tome el control el Gobierno. En España sin embargo privatizan todo y nos hace gracia.

Yo se diga lo que se diga no voy a cambiar mi opinion de que el Plan Marshall fue la mejor forma de controlar las economías de la Europa Occidental y ponerlas al servicio de los intereses de EEUU. Y gracias a eso llevamos 5 años hundiendonos cada vez mas y lo que nos queda. Y no es la primera vez que esto pasa pero parece que no aprendemos de nuestros errores.

Unidad: 130. Panzer Lehr Division

"El motor de un tanque también es un arma tan buena como el cañón" Heinz Guderian
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Cerrado