Debate del Mes - Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Gualtier Malde
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Debate del Mes - Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por Gualtier Malde » 03 Dic 2013 23:29

Debate del Mes de Diciembre13


La Batalla del Bosque de Hürtgen


La Batalla silenciada

Imagen

Fuente: http://www.eurasia1945.com


Junto al paso de Kasserine, la conocida como Batalla del Bosque de Hürtgen fue el mayor fiasco de las fuerzas aliadas en T.O. europeo desde la incorporación a ellas del socio estadounidense. En el transcurso de este dilatada batalla las fuerzas estadounidenses sufrieron el mayor número de bajas de todo el transcurso de la guerra. El resultado de esta Batalla podría ser considerado como una victoria defensiva alemana que unida a la ralentización del avance aliado y al fracaso en el intento de abrir una vía directa hacia el corazón de Reich a través de Bélgica (Maket-Garden) pusieron los cimientos a la organización de la última gran ofensiva alemana en este T.O., su canto del cisne, como fue la Batalla de las Ardenas.

Olvidada, cuando no silenciada, esta Batalla podría ser muy ilustradora de la verdadera valía de las fuerzas y, en especial, de los mandos aliados. Cuando menos es un magnifico campo sobre el que debatir, y a esto dedicaremos este mes.

Para abrir fuego preguntemosnos si eran apropiadas las fuerzas destinadas a esta Batalla.



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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por guti99 » 04 Dic 2013 00:32

Interesante, espero aprender mucho en este debate sobre una de las grandes batallas olvidadas de la 2ºGM. Ya se sabe, los vencedores escriben la historia y en este caso al US Army no le interesaba esta parte.

Respecto a la pregunta de si eran apropiadas las fuerzas. Bueno el US Army lanzo la ofensiva con una proporción de 5 a 1 sobre los alemanes en hombres, blindados y apoyo aéreo. Así viendo los datos parece ser suficiente. Después de todo venían desde Falaise aplastando a los alemanes por pura superioridad numérica. Aunque la cosa cambia cuando metemos a esas fuerzas superiores en un bosque nevado y embarrado y frente a unos soldados alemanes mas experimentados y sobre todo mejor dirigidos por Walter Model con varios años ya en el frente.

Así que quizás las fuerzas aliadas así a simple vista fueran las correctas, de hecho algunas de sus fuerzas eran divisiones curtidas como la 1º Div de infantería, lo que desde luego no era lo correcto era la estrategia aliada. LA idea de ocupar las presas del Rhur para evitar la inundación de los ríos no era mala desde luego. Pero no era lo mas correcto atravesar un bosque en pleno invierno para llegar allí.

Quizás los aliados creyeron que le bosque no seria una trampa, pero sobre creo que creyeron que el soldado aleman estaba ya derrotado y les costaría muy cara esa idea equivocada.
Última edición por Gualtier Malde el 04 Dic 2013 00:45, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por Gualtier Malde » 04 Dic 2013 00:53

No se trata, quizás, de una cuestión del número sino de la composición. Desde el inicio de la campaña europea se pudo ver la falta de efectivos de infantería de la que disponía el ejército estadounidense. Por no hablar que la tan nombrada estrategia de Europa primero que paso rápidamente a ser un lema y no una realidad, con el desvió de un gran número de fuerzas al T.O. del pacífico.

Esta carencia de efectivos se quiso suplir con los medios materiales, en especial en fuerzas acorazadas. Pero no todos los terrenos son apropiados para este tipo de fuerzas, como también pudo verse en Italia.

Sin entrar, aún, en la idoneidad o no de esta ruta hacia Alemania, lo que si parece claro es que el ejército aliado, en especial el estadounidense, no presentaba el Orden de Batalla más idóneo para esta batalla. Este era un terreno idóneo para la defensa y no para el ataque por saturación de fuerzas y medios.
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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por albertoa » 04 Dic 2013 10:27

Haciendo una ligerísima aproximación al tema que nos concierne, y sin consultar todavía las fuentes adecuadas, he de decir que sí, efectivamente podríamos hablar de fracaso de esta campaña, al igual que supuso Market Garden, yo prefiero llamarlo retraso. En su conjunto y de manera global, teniendo en cuenta el devenir de la guerra, esto no es lo más acertado si tenemos en cuenta lo que vino después: Batalla de las Ardenas, avance aliado hacia el Ruhr, Bolsa de Colmar, Operación Plunder y Varsity y entrada en Alemania. La caída absoluta del frente occidental alemán y la captura de cientos de miles de prisioneros alemanes. ¿Derrota?

Dicho esto, y sin entrar a valorar la batalla en sí por falta de datos y tiempo en esta mi primera intervención, he de opinar sobre otra cuestión que llevo años haciendo y es la supuesta superioridad del soldado alemán. Falso. Sin ir más lejos, el mitológico soldado ario fue parado y derrotado por fuerzas aerotransportadas, muy inferiores en número y en suministros, durante la Batalla de las Ardenas. Este no es más que un ejemplo y los hay bastantes. Nunca estaré de acuerdo en menospreciar a las fuerzas aliadas y engrandecer a las fuerzas y mandos alemanes. Haciendo el mismo ligero análisis diré que aplicando la lógica, el mejor fue el que ganó y el que ganó ya sabemos todos quien fue.

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por guti99 » 04 Dic 2013 14:31

Se suele decir que el soldado estadounidense era peor pero yo no lo creo así. No era mal soldado ni eran malos oficiales. En esa época eran mucho peores la mayoría de altos oficiales alemanes que lo unico que hacian era hacerle la pelota a Hitler. Si creo sin embargo que el soldado alemán tenia mas experiencia lo que en un combate igualado hacia decantarse la balanza de su lado. Si a eso le sumamos que por regla general es mas "fácil" una defensa que un ataque y que el terreno estaba de parte tanto de la defensa alemana como en contra de la estrategia aliada pues tenemos el por que se suele decir que el soldado alemán era mejor.

Eso llevado a Hurtgen pues tenemos unos soldados alemanes que la mayoría con mucha experiencia en el frente ya. De hecho leí que soldados veteranos del frente oriental que combatieron allí dijeron que fue el peor lugar en el que lucharon. Por contra en aquella época el US Army se creía ya vencedor y enviaba a primera linea de frente a unidades recién salidas del entrenamiento. El US Army quiso tener 89 divisiones, quizás por números y asustar a los alemanes y pagarían caro el apenas tener reservas. Ademas Hurtgen era un bosque muy tupido y demasiado denso y el US Army un ejercito muy mecanizado. Era de locos entrar en unas condiciones así con fuerzas mecanizadas y acorazadas tal y como entraron ellos. Supongo que creerían que los alemanes se retirarían al verlos.

Por contradecir a albertoa. Es cierto que la 101º detuvo a los alemanes en Bastogne. Pero también es cierto que era una unidad que ya se había labrado un nombre en Normandia y en la Market Garden. La mayoria de ellos se habían batido el cobre contra los alemanes. No podríamos decir lo mismo de las unidades novatas que estaban en las Ardenas y fueron literalmente barridas en su mayoría por los panzer.
Última edición por Gualtier Malde el 04 Dic 2013 22:21, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por albertoa » 04 Dic 2013 14:55

Y la 82, no nos olvidemos de la 82, que también hizo lo suyo en Las Ardenas.

Guti, totalmente de acuerdo en cuanto a la bisoñez de las tropas norteamericanas en el Bosque de Hürtgen. Todavía no he tenido oportunidad de empollarme bien el tema, pero me atrevo a decir que en su mayoría eran divisiones recién incorporadas al combate y sin ningún tipo de experiencia, además de mal equipadas. En cuanto a los alemanes, cierto también lo que apuntas: mayor experiencia y mayor combatividad, lo cual sumado a su ventaja del terreno, su mejor armamento, su mejor equipación y su mejor mando, hicieron de ellos unidades superiores a las aliadas.

Yo solo quería echar por tierra el mito de la superioridad del soldado alemán, que parece que uno solo, en pelotas y con un machete en la boca, se cargaba miles de rusos o americanos y eso no es cierto ni de broma, pues estaban impresionantemente armados y equipados. La potencia de fuego ligero de una unidad alemana era brutal y no digamos su equipación, adaptada al frío y siempre mimetizada con el entorno. Así pues, si decimos que un soldado alemán era mejor, lo era porque estaba mucho mejor equipado, armado y dirigido, no porque el enemigo le superase y ellos fueran los más aguerridos de los soldados. Antes de empezar quería un poco, otra vez, desmitificar la errónea creencia de que el soldado alemán estaba mal equipado, mal armado y aun así era superior.

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por toryu » 04 Dic 2013 19:46

Voy a hacer una pequeña aseveración sobre los ejércitos enfrentados, la principales diferencias entre ambos contendientes eran tres:
1º, la motivación:
Los americanos pensaban que ya tenían la guerra ganada, que los alemanes estaban ya derrotados. La mayoría de ellos eran reclutas de infantería que no tenían experiencia bajo fuego y que venían de un entrenamiento muy bueno pero algo anticuado (siempre el entrenamiento de los Marines fue superior al del ejército), los comandantes no eran de lo mejor del US Army y el planteamiento de la batalla se revelo inadecuado.
Los alemanes luchaban literalmente por sus hogares, el grueso de las tropas germanas estaba formado por jóvenes soldados sin experiencia bélica, apoyados en rudos veteranos y reclutas de edad madura, teniendo todos ellos la espada de Damócles de la Feldgendarmerie y las SS que evitaba que muchos de ellos simplemente se volvieran a sus casas.

2º, el entrenamiento:
El entrenamiento del soldado americano era bueno pero adolecía de un defecto grave: la cadena de mando era muy rígida y los oficiales no tenían mucho trato con sus hombres, lo que hacía que los novatos que se quedaban sin mando, carecían de iniciativa, y quedaban virtualmente fuera de combate por un tiempo, salvo que algún suboficial veterano o algún soldado más osado tomara el mando momentáneamente y salvara la situación.
El el otro bando, el trato si bien era generalmente rudo, estaba condicionado por la amarga experiencia de la 1GM y los oficiales prestaban más atención a la situación de sus hombres. El entrenamiento, a pesar de haber decaido a esa altura de la guerra, dejaba amplio margen para el individualismo de la tropa, por lo que grupos aislados de soldados seguían combatiendo sin recibir órdenes superiores y ralentizando el avance enemigo.

3º, el armamento:
A pesar de la ingente superioridad material del US Army, en el acotado escenario del bosque de Hürtgen, los blindados y artillería americanos no podían actuar de manera aplastante, era una batalla de pequeñas unidades y las secciones (pelotones) alemanas tenían la ventaja de una mayor proporción de armas automáticas y panzerfaust que las americanas, lo que resultaba decisiva en los encuentros a corta distancia.

Otro hecho comúnmente ignorado es que una división americana, a pesar de unos efectivos nominales de 17.000 hombres solo alineaba en primera línea a unos 7.000/8.000 combatientes, el resto eran elemento de apoyo y servicios (oficinistas, conductores, cocineros, mecánicos, etc).
Una división alemana, a esa altura de la guerra tenía suerte si lograba reunir 12.000 hombres (en promedio 5.000 hombres por división), de los cuales unos 8.000 estaban en la línea del frente, el resto en elementos de apoyo y servicios.

Los efectivos americanos que iban al frente eran los "peores" hombres (los menos instruidos escolarmente, los más rebeldes, los de las clases sociales más bajas, no es mi opinión personal, pero volvería a ocurrir en Vietnam), mientras los "mejores" se encontraban en retaguardia. En cambio los alemanes destinaban al frente a los mejores hombres dejando a los menos capacitados en retaguardia.

La batalla se podría definir como el ataque equivocado al objetivo equivocado.

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por Gualtier Malde » 04 Dic 2013 22:35

guti99 escribió:No podríamos decir lo mismo de las unidades novatas que estaban en las Ardenas y fueron literalmente barridas en su mayoría por los panzer.
Las unidades que fueron barridas en la Ardenas eran, fundamentalmente, unidades que habían sido destinadas a esta zona del frente sin peligro para que restañaran sus heridas tras el tremendo desgaste que habían sufrido en aquel bosque bajo una nefasta dirección. Este lugar no era un objetivo en sí mismo y podría haber sido evitado dejando a las fuerzas nazis totalmente incomunicadas.
albertoa escribió: Haciendo el mismo ligero análisis diré que aplicando la lógica, el mejor fue el que ganó y el que ganó ya sabemos todos quien fue.
El empeño de limpiar hasta el último rincón de esta zona costó más de 50.000 vidas y eso creo que se puede considerar una clara derrota. Sobre la victoria final no creo que deba desdeñarse la importancia del avance ruso más que el frente occidental, en el que una vez perdido el impulso del desembarco y a pesar de la supremacía tanto de material como aérea, los avances podrían ser considerados casi pírricos.

Tampoco creo yo en la superioridad del soldado alemán; si creo más en la ineptitud del mando aliado.
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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por albertoa » 04 Dic 2013 23:17

Gualtier Malde escribió:El empeño de limpiar hasta el último rincón de esta zona costó más de 50.000 vidas y eso creo que se puede considerar una clara derrota. Sobre la victoria final no creo que deba desdeñarse la importancia del avance ruso más que el frente occidental, en el que una vez perdido el impulso del desembarco y a pesar de la supremacía tanto de material como aérea, los avances podrían ser considerados casi pírricos.
Conforme a los datos que manejo, tal empresa costó lo siguiente:

- Aliados:
EE.UU: 50.000 bajas en combate (muertos, heridos y desaparecidos)
70.000 bajas aliadas por enfermedad, congelación o fatiga de combate.

- Eje:
50.000 bajas estimadas en combate y 72.000 prisioneros de guerra.


Por aquella época, en el frente occidental y según el libro "Cruzada en Europa" de Eisenhower, había 35 divisiones aliadas en el continente europeo.

Hubo un error por parte del general Courtney Hodges, comandante en jefe del Primer Ejército de los EE.UU., que no era un general formado en West Point, que decidió meter varias divisiones en aquel nefasto bosque, quedando varias de ellas diezmadas, como fue el caso de la 28 División de Infantería de los EE.UU, que perdió a casi 6.000 hombres. El objetivo real debieron de ser dos presas del río Roer y que sin ellas no se podía cruzar el río y mucho menos a través de un bosque muy espeso y bien defendido. Si se hubiera planeado tomar antes las presas con un ataque en toda regla, los alemanes se habrían visto forzados a batirse en retirada o habrían quedado aislados.

Sinceramente no creo que se pueda hablar de derrota teniendo la superioridad que tenían los aliados respecto a los alemanes. Las bajas fueron muy parejas, o sea, un intercambio de piezas en términos ajedrecistas, pero con ventaja en número de fichas aliadas, lo que siempre favorece al que tiene más.

No debemos olvidar que esta zona tenía especial simbología para el nazismo y para Hitler, pues Aquisgrán fue la cuna del emperador Carlomagno, fundador el Primer Reich, por lo que el mismísimo Fürher ordenó desplegar divisiones procedentes de Prusia para su defensa. Se puede decir que los aliados se encontraron un verdadero infierno.

Como he comentado antes y volviendo a citar al General Eisenhower, dice que solamente para mover esas treinta y cinco divisiones se necesitaban 20.000 toneladas diarias de suministros. Si estaban combatiendo era principalmente munición y si se estaba avanzando, combustible.

Cierto es que el avance occidental fue menos rápido de lo que se había supuesto y que este incidente y anteriormente Market Garden supusieron un frenazo al impulso del mes de agosto del 44, pero que no se nos olvide que ya en la misma Normandía comenzó el retraso. Para mi el episodio de Aquisgrán y el Bosque de Hürtgen no se puede definir como una derrota, tan solo un frenazo en el conjunto de las operaciones en el frente occidental.

Por último, ni mucho menos menosprecio el avance en el frente ruso, más bien todo lo contrario y más teniendo en cuenta que pocos meses antes y haciéndola coincidir con la campaña de Normandía, los soviéticos emprendieron la más grande y desconocida ofensiva de toda la II Guerra Mundial en hombres y kilómetros de extensión de frente, como fue la Operación Bagration.


Saludos.

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por Gualtier Malde » 05 Dic 2013 00:31

Ya conocemos el terreno tan farragoso de las cifras. En un principio las bajas del Eje se valoraban en 18.000, si bien es cierto que las bajas para ellos eran mucho más sensibles que para los aliados, por su dificultad en reponerlas. Parece que con el paso del tiempo estos datos se han ido maquillando.

Estoy de acuerdo que siendo el objetivo final el de ganar la guerra, hablar de derrota para aquel que venció finalmente no es posible pero la torpe dirección de esta batalla tampoco permite hablar de una victoria.
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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por albertoa » 05 Dic 2013 09:05

albertoa escribió:Ya conocemos el terreno tan farragoso de las cifras. En un principio las bajas del Eje se valoraban en 18.000, si bien es cierto que las bajas para ellos eran mucho más sensibles que para los aliados, por su dificultad en reponerlas. Parece que con el paso del tiempo estos datos se han ido maquillando.
Estimado Gualtier, hasta el momento he consultado tres fuentes diferentes y las tres no coinciden en cifras, ni de un bando, ni de otro. Parece que la que más se repite es la de 50.000 aliados al final del episodio. Este baile de cifras es, por otra parte, habitual en cualquier tema histórico.

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por Gualtier Malde » 07 Dic 2013 12:57

***

Sigamos avanzando, ¿fué acertada la elección de esta zona como eje del avance?


Continuemos,

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por guti99 » 07 Dic 2013 18:10

Bueno a simple vista hay que decir que no asaltar de esa manera un bosque tan impenetrable. Los aliados creían que los alemanes se rendirían pronto y quizás por eso atacaron esa zona. Pero bueno teniendo en cuenta esa creencia de que los alemanes se rendirían pronto hubiera sido mas fácil atacar por otro sitio quizás mas llano y así aprovechar mejor la superioridad aérea, blindada y de artillería de USA.

Así de primeras pienso esto, espero a mis compañeros a ver su opinión.

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por albertoa » 07 Dic 2013 20:24

Bueno, volvamos. Después de escribir un chorizo enorme y que se me borre por razones que desconozco, voy a intentar repetir algo parecido, pero tened en cuenta que mi memoria ya no es lo que era.

Bien, ahí vamos: la elección de esa zona concreta fue un auténtico fiasco. Como he mencionado en anteriores intervenciones, el objetivo para atravesar esa zona debieron ser dos presas que controlaban el cruce el río Roer. Parece ser que tomadas esas dos presas, el cruce del río habría conducido al mismísimo Reich. La decisión, no se sabe muy bien el motivo, fue atacar directamente Aquisgram y el bosque de Hürtgen, o sea, la Línea Sigfrido. De locos. Una estupidez, no se sabe muy bien de quien, pero más política que militar. Me explico: la zona norte de avance aliado correspondía al Ejército Británico, comandado por Montgomery y que venía de un absoluto fracaso como fue Market Garden. Eso unido a su innata timidez en cuanto a avances rápidos, condujo a un estancamiento del frente norte occidental. Sumado a que el mejor y más móvil de todos los generales, como era Patton, andaba frenado y muy al sur, condujo a que mediocres generales comandaran dicha decisión, que fue absurda, nefasta y tremendamente costosa para los aliados.

Entrar en ese bosque supuso prescindir de la movilidad y cobertura de los blindados, ya que no pudieron penetrar en tan denso terreno, y los pocos que lo hicieron fueron blanco fácil para la muy bien apostada artillería alemana.

Fijaos en algo muy curioso y desconocido, pero para mi totalmente real: la siguiente victoria aliada que fue el episodio de la Bolsa de Colmar, se produjo gracias a los ejércitos desembarcados en la Operación Dragón de agosto de 1944. Aquí hay graves errores más bien de decisión políticamente correctos, como fue dejar el avance norte en manos del Ejército Británico comandado por Montgomery, que definitivamente se quedó su talento en las arenas del desierto del Sáhara.

En definitiva, Eisenhower era un pedazo de "miliar político" y las decisiones que tomó dieron su resultado, que fue la victoria en occidente. Las decisiones que se tomaron y los errores que se cometieron, dieron lugar a esta victoria, por tanto, vuelvo a lo mismo: se intenta entrar por un sitio y si no se puede, se intenta por otro lado, hasta que se consigue. Pues eso es lo que pasó, por Hürgen no fue, pero se penetró en Alemania por otros frentes. ¿Eso es derrota? No, señores, eso es Victoria.

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Dic'13: La Batalla del bosque de Hürtgen

Mensaje por Gualtier Malde » 08 Dic 2013 13:34

Llegaremos a tú conclusión, albertoa.

La decisión de desviar al grupo de ejércitos británico hacia el norte está claro que fue una decisión política, pero lógica. Es normal que el gobierno británico presionara para que se dirigieran fuerzas a eliminar las bases operativas de las V-1 y las V-2. Y también es lógico que el SHAEF se plegara a estas presiones.

El verdadero problema, a mi entender, fue la incapacidad que mostraron los mandos aliados por conseguir un puerto operativo cercano al frente (de hecho lo tenían en la ciudad de Amberes pero con una capacidad muy limítada por no dedicar esfuerzo a la limpieza de estuario) que les hubiera permitido mantener el impulso conseguido con el desembarco y, sobretodo, el mantener la estrategia de frente amplio que tan buen resultado les había reportado hasta entonces.

Con estas premisas no habría sido necesario parar a Patton para iniciar la osada Market-Garden y es muy posible que el esperado desmoronamiento día Werhmatch se hubiera producido ante un ataque de las características del frente amplio. O en Holanda, o en Bélgica, o en el Bosque de Hürtgen, o en el corredor del Sarre las fuerzas alemanas se habrían visto incapaces de mantener el frente.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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