Debate del Mes - Mar'14: Operación Marita

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por Gualtier Malde » 09 03 2014 20:52

***

Sigamos avanzando. Las fuerzas del Imperio se desplegaron en tierras helenas en marzo del año 40 y se mantuvieron a la espera hasta la irrupción nazi en la frontera griega. ¿Se podría haber esperado más de las fuerzas de la Commonwelth?, ¿habría servido de algo una decidida intervención inicial contra las fuerzas italianas en la frontera con Albania?


Continuemos,

Gualtier Malde
***


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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 11 03 2014 12:20

Vamos por partes.

Se podía haber esperado más de las fuerzas de la Commonwealth.

Yo creo que no. Los británicos enviaron tres divisiones, la 6th Australian y la 2nd New Zealand, de infantería; y la 2nd Armoured; más la 1st Tank Brigade y tropas de cuerpo de ejército. Con esta fuerza poco podían hacer frente a la Wehrmacht. Porque creo que deberíamos tener en cuenta que, de haberlos contenido, Alemania no habría dudado a la hora de traer más tropas.

Dicho esto, los británicos tenía un grave hándicap operacional, una vez en Grecia. Para empezar, su logística tenía que basarse en los dos puertos fundamentales que había en el país: Pireo y Salónica; el segundo de los cuales estaba muy cerca del frente y, consecuentemente, mucho más expuesto tanto a los raids de la Luftwaffe como a un ataque repentino de los alemanes. La logística tuvo pues que centrarse en el segundo.
Además, plantearse ocupar una posición defensiva en Beocia donde pudieran converger las tropas griegas desde el norte, que tal vez habría sido lo más sensato, era renunciar a las victorias logradas por un invicto ejército heleno antes del ataque alemán. Así pues había que acercarse a la frontera norte.

Una vez allí, la opción albanesa no parece interesante. Primero porque en caso de victoria no era más que un fondo de saco operacional. No había a donde ir desde allí. Segundo, porque dejaba a los griegos la defensa en exclusiva del corredor costero entre Salónica y la base logística británica de Atenas. Ciertamente había otros puertos, pero mucho menores y, en el caso de Albania, mucho más expuestos.
Por otro lado, los griegos tenían a los italianos controlados, en Albania, y un eventual ataque alemán desde allí, al no disponer de buenas comunicaciones hasta Atenas, podía ser contenido retirando a la fuerza expedicionaria; es decir, no existía el mismo riesgo de encontrarse con los alemanes en Atenas.

Por lo demás, la intervención británica en Grecia fue un movimiento puramente político. La rapidez con la que se retiraron cuando los alemanes llamaron a la puerta (un tanto brutalmente) da fe de ello. Aunque fue un "desastre" militar, estratégicamente el Reino Unido volvió a presentarse como campeón de las democracias y líder de los agredidos, lo que le venía muy bien a nivel internacional. De hecho, según Douglas Porch, no fueron las victorias británicas en esta región lo que consiguió que los estadounidense simpatizaran con el esfuerzo británico, sino sus derrotas. No hay que olvidar que los Estados Unidos entraron en guerra menos de un año después, y el pacto Europa primero se firmó sin que la población estadounidense se opusiera en absoluto.

Opino, por supuesto.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 11 03 2014 14:38

Saludos camaradas.

Pues leído lo leído poco tengo que añadir.
Con los italianos con "el rabo entre las patas" en el sur de Albania, los griegos se bastaban por sí solos para detener a las tropas de Mussolini como así se demostró. Es más, los refuerzos británicos llegados a Creta, hicieron que tropas griegas destacadas en dicha isla fueran enviadas para luchar en el frente albanés.

A todas luces el número de tropas enviadas por los británicos a Grecia era insufiente para detener a la Wehrmacht.
A Wavell nunca le gustó la idea de enviar tropas a Grecia y desguarnecer Cirenaica. Sin embargo el Primer Mininistro Churchill se impuso a las ideas de su general y reforzó Grecia. Estoy de acuerdo en que la acción de Churchill fué un movimiento meramente político.

Saludos.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 14 03 2014 10:40

A riesgo de que me den un tirón de orejas (con razón) y hasta que Gualtier Malde nos regale otra interesante cuestión, voy a tratar de animar esto un poco.

¿Qué opciones creéis que tenía el mando británico en el Mediterráneo Oriental a primeros de 1941? ¿Grecia fue la mejor? ¿Tenían que haber insistido en África? ¿Buscar otros escenarios?
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 17 03 2014 00:00

Saludos camaradas.

No creo que haya ningún problema, el debate se enriquece.
Las cuestiones que planteas son interesantes.

Desde un punto de vista puramente militar creo que enviar tropas a Grecia era un error.
Escasas tropas aunque de calidad no serían rival a una Wehrmacht en su pleno esplendor, con tropas de igual o superior calidad y con material de calidad y abudante.
Visto desde el punto de vista político, Churchill decidió que Gran Bretaña debía mandar fuerzas, aunque fueran exiguas para seguir mostrándose al resto de mundo como la única democracia en Europa que resistía a Hitler. Desde este punto de vista tampoco parece que Churchill estuviera equivocado.

Pero personalmente debo decir que me parece que la opción norteafricana me parece más correcta.
Recordemos que las tropas del Eje no fueron expulsadas de África hasta mayo de 1943. En el invierno-primavera de 1941, Gran Bretaña tuvo la oportunidad de echar a las fuerzas italianas de África antes de la llegada del Afrika Korps.

Las tropas italianas fueron derrotadas en Egipto y en Cirenaica por las fuerzas de Wavell y O'Connor. Exiguas unidades británicas humillaron durante 3 meses consecutivos a sus rivales italianos ampliamente superiores en número. Sólo en eso.

Después de la citada derrota italiana, quizá los británicos no hubieran debido desguarnecer el Norte de África en beneficio de Grecia (también en Abisinia, aunque esto es harina de otro costal y la victoria británica estaba asegurada), y con estas tropas (aunque exahustas) más los refuerzos neozelandeses y australianos deberían de haber acorralado de una vez a las fuerzas italianas y expulsarlas de la Tripolitania y África, aparte hubiera supuesto un mazazo durísimo a el gobierno de Mussolini. El dominio del Mediterráneo estaba asegurado de esta forma. Pero llegó Rommel en auxilio de los italianos, las fuerzas británicas eran menos y su capacidad estaba mermada... y la guerra se prolongó en el Norte de África durante dos años más.

Saludos.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por Gualtier Malde » 17 03 2014 00:09

Sentiros totalmente libres para introducir todas las cuestiones que creáis interesantes para este debate.


Como ya se ha dicho en este debate, a principios del 41, los británicos se conformaban con seguir dando guerra allí donde se pudiera con el claro afán de ganar tiempo hasta que el hermano americano terminara por tomar partido. La única opción a esto era la firma de una paz por separado que pusiera en riesgo la continuidad del Imperio (cosa que por otro lado llego a suceder a pesar de la victoria).

Más que la ventaja estratégica se buscaba la defensa de las colonias y aparecer como el defensor de la libertad con la participación en cualquier lugar donde esta se subyugará por las fuerzas del Eje. Y este es el caso de Grecia.

Que en este tiempo aún mantuvieran opciones sobre el T.O. Del Mediterráneo tenía más que ver con la inoperancia de los Italianos que con sus verdaderas fuerzas.

La mayor prioridad de los aliados en este momento era el conseguir atraer a Turquía hacia su bando o, al menos, que mantuvieran su neutralidad. La entrada de los otomanos del lado del Eje habría puesto contra las cuerdas las colonias británicas en el Medio Oriente así como el Canal de Suez y, por ende, el norte de África y el Mediterráneo en su conjunto.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 17 03 2014 12:13

Buenos días.
Creo que podríamos dividir las actividades político-militares británicas a principios de 1941 en cinco grandes grupos.

El primero sería la seguridad militar en Oriente Próximo, y englobaría los diversos polvorines, más o menos activos, que eran Persia, Irak, Palestina-levante y Egipto. Poco podemos decir sobre ello salvo que influyeron en los acontecimientos absorbiendo recursos necesarios en otros lugares, pero imprescindibles donde estaban.

El segundo sería el frente de Etiopía-Abisinia. A mi entender perfectamente acertado; pues allí era bastante factible derrotar a los italianos –un triunfo para los periódicos- y, además, es bueno barrer primero el patio trasero.

El tercero es África, de donde, tras las fulgurantes victorias de O´Connor, salieron las tropas enviadas a Grecia. Aquí me meto en razonamientos filosóficos propios, porque no he encontrado nada positivo al respecto. Me baso en parte en las propias doctrinas anfibias periféricas británicas, utilizadas por ellos en tantas guerras y, como diría Erwin Rommel, en el periódico de mañana. ¿Hasta qué punto estaban interesados los británicos en conquistar Tripolitania? Hay que decir que dada la falta de efectividad de la marina italiana, y la resistencia de Malta en el camino de Trípoli –cuya importancia entendieron los británicos a la perfección-, las tropas del eje (por incluir las alemanas) eran tanto tropas carísimas de mantener como tropas perdidas. Es más, la conquista de Tripolitania hubiera llevado a los británicos a otro callejón sin salida, pues la invasión de Italia no era viable en 1941, y tampoco hubiera mejorado la situación de Malta, cuyos atacantes provenían fundamentalmente de Sicilia. Antes al contrario, hubiera podido obligar al eje a plantearse la cuestión Mediterráneo más metódicamente, y tal vez incluso a ejecutar Merkur sobre Malta; y hubiera alargado mucho la cadena logística aliada, nada menos que hasta Trípoli. Añadir a los comentarios que habéis hecho que no tengo tan claro que la pérdida de Tripolitania, en un momento tan temprano de la guerra, cuando todo eran por lo demás victorias (para los alemanes) hubiera servido para derrocar al fascismo.

El cuarto eje es Grecia. Sin duda estamos de acuerdo en que la aventura Griega fue más política que militar. Sin embargo, por muy mal que hubiera quedado el no enviar el cuerpo expedicionario al frente, tal vez plantearse una acción de atrincheramiento más al sur, cerca de Atenas y su puerto, si hubiera servido para retener a los alemanes en Grecia durante más tiempo, forzando una guerra de posiciones y convirtiendo el apresuramiento alemán en lanzar barbarroja en una baza para los británicos. Añadir que aunque estos no supieran de los planes de Hitler, debían suponer que Hitler tenía planes y que no se iba a quedar allí sentadito.

Me queda el quinto eje, Creta. Creo que allí fue donde cometieron los británicos su error fundamental. Creta era defendible, si se planteaba dicha defensa desde el principio. Con la Royal Navy controlando las aguas al sur de la isla durante toda la jornada, y al norte durante la noche; poniendo carne en el asador, sin duda; y organizando una logística adecuada proveniente del sur; la defensa de Creta debía ser factible, y la isla hubiera sido tanto un excelente escudo para proteger el frente nor-africano como una excelente arma de ataque contra las posiciones alemanas en los Balcanes.

Por otro lado, concuerdo con la cuestión turca. La entrada en guerra de esta en el lado del eje hubiera abierto a los alemanes toda la retaguardia británica, y seguramente hubiera ocasionado el desplome del imperio de estos, al menos hasta Suez.

Dicho esto, opino.
Un saludo.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 17 03 2014 15:38

Saludos camaradas.

Por supuesto que Gran Bretaña no podía ni plantearse invadir o poner un pié en Italia en 1941. Para eso se necesitaba la ayuda del "hermano yankee" y por aquellas fechas aunque claramente comprometidos con los británicos estos aún no se decidían a entrar en la guerra (o a encontrar la excusa perfecta).

Pero el factor de expulsar a Italia de sus posesiones del norteafricanas, de disponer de sus puertos de Tobruk y Trípoli y de darle un susto al bravucón de Mussolini, de desprestigiarlo aún más ante sus aliados alemanes fué un factor que se perdió.
Cierto que entonces Alemania se hubiera implicado más a fondo en el Mediterráneo, viendo a su rival expulsado y humillado de su zona de influencia.

Siempre que se habla de la guerra en esta zona del Mediterráneo oriental y el norte de África sale a relucir el tema de Turquía.
¿Después de perder como perdió su Imperio durante la Gran Guerra y años posteriores, ¿se hubiera decidido el gobierno turco a decantarse por uno u otro bando? A decir verdad, la entrada en guerra de Turquía en favor de uno u otro bando hubiera sido un factor muy determinante, pero no creo que a Turquía le interesara.

Respecto los puntos sobre Abisinia y Creta estoy totalmente de acuerdo con lo comentado anteriormente.

Saludos.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 17 03 2014 16:02

Veo algunas "esquinas" en lo que dices.

Desde el punto de vista de Italia.

No se si el desprestigio de Mussolini era demasiado interesante o no para los aliados, dados sus "aciertos" como cobeligerante junto a Alemania. Pero fijémonos en los factores de su derrocamiento en 1943: pérdida completa del imperio africano y desastre de Grecia, si; pero también: destrucción del 8 Essercito en Rusia, cientos de miles de bajas en África, especialmente en El Alamein y Túnez, destrucción prácticamente total de la flota mercante en el mediterráneo, dos años más de guerra y la debacle de Sicilia. Todo eso hizo falta para que el Rey, y la camarilla de Badoglio, se decidieran a echarlo.

Por lo demás, con respecto a los puertos. Los británicos ya habían puesto de relieve el riesgo que suponía utilizar el puerto de Bengasi. Imaginemos el de Trípoli, en el que los barcos allí destacados solo podían ser suministrados a través de un larguísimo viaje por carretera o siguiendo un peligroso recorrido por mar, con la consabida necesidad de gastar recursos en escoltar los mercantes. Y esto en un escenario donde, si las tropas se han quedado en África, entonces Creta, o tal vez Malta, estén en poder del eje. Con respecto a Tobruk, la verdad es que, salvo unos meses entre la Batalla de Gazala y la retirada desde El Alamein, fue siempre un puerto británico (aunque cercado).

Con respecto a Turquía. Estoy convencido de que en caso de victoria general del eje, habría acabado interesándose, o viéndose presionada para que le "interesara". No me imagino a Hitler, con la Unión Soviética vencida (estamos haciendo historia ficción), poniendo trapitos calientes a los turcos para ver si los dejaban pasar o no para ir a derrotar a los británicos. Y dado que la victoria final de los soviéticos (y aquí me voy a la historia no ficción), no estaba clara en absoluto en 1941; tampoco es imposible que el gobierno turco hubiera acabado por decidirse a hacer un acercamiento al eje. Sin embargo, en diciembre los japoneses atacaron Pearl Harbor (¡Que momento más increíble de la historia!) Y Hitler se calentó...

Opino..
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 17 03 2014 16:23

Saludos camaradas.

De acuerdo con lo que comentas sobre los estrepitosos errores del "Duce", que fué de un desastre a otro (de menor a mayor inclusive).

Sobre Turquía y haciendo historia ficción como bien dices, es posible que una victoria decisiva de Alemania le hubiera decidido intervenir en su favor. Pero sólo si la cosa hubiese estado decantada de una forma clarísima. De echo podemos ver que Turquía se decide a declarar la guerra a Alemania y Japón meses antes de finalizar el conflicto. Oportunismo puro y duro.

Un saludo.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 17 03 2014 17:02

Cosa que, de haber sido turco, habría aplaudido con entusiasmo. Jeje.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 17 03 2014 22:23

Saludos camaradas.

Respecto al puerto de Trípoli, es obvio (no puedo negarlo) que era difícil de abastecer desde Suez a una pila de kilómetros.
Se podía abastecer dicho puerto atravesando el estrecho de Gibraltar como se hizo como Malta, aunque seguro que hubiera costado algún mercante y algún buque militar de la Royal Navy. Con todos sus problemas me parece que no nadie hace ascos a un puerto como ese.

Imaginemos a los italianos expulsados de África en 1941, la orilla norte del Mediterráneo Oriental en poder del Eje, la orilla sur en poder británico. Si no llega a ser por la ayuda alemana y el desvío británico de tropas a Grecia, bien se podía haber dado el caso.

Y sin desviarme del tema del mes, bien podríamos hablar algo sobre la operación militar más llamativa de este teatro de operaciones en este momento, la batalla de Creta (es una sugerencia, claro).

Saludos.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por tigerwittmann » 18 03 2014 13:11

Saludos camaradas.

Con permiso del moderador del debate me gustaría abrir otra vertiente en el debate.

Se podría decir que la Operación Marita acaba o finaliza con la Operación Merkur (invasión de la isla griega de Creta).
Vista la importancia de dicha isla tanto para el Eje como para el Imperio Británico, los alemanes deciden realizar una arriesgada operación para arrebatar dicha isla a las tropas del Imperio Británico.

¿Fué la Operación Merkur planificada correctamente?
¿Pudieron realizar las tropas del Imperio Británico un esfuerzo mayor para defender la importante isla griega?
Una vez tomada la isla por parte de Alemania, ¿Fueron aprovechadas las posibilidades que ofrecía dicha isla para hostigar a el Imperio Británico en el Norte de África?

Saludos.
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por JVB » 18 03 2014 16:17

Como ya nos dijo que si... Jeje.

Con respecto a la planificación de Merkur, es difícil dilucidar que significa exactamente eso de correctamente, porque las acciones aerotransportadas estaban aún en pañales.

Si lo comparamos con las acciones anteriores de los paracaidistas alemanes, la operación se desarrolló de un modo más o menos similar: dispersión no excesiva, actuación muy agresiva, movimiento directo hacia los objetivos a asegurar. En este aspecto, solo dejan que desear cuestiones propias del equipamiento en si, como por ejemplo que las armas fueran lanzadas en contenedores aparte, y no en las manos de los propios paracaidistas.

Si lo comparamos con las acciones aerotransportadas de los aliados, la invasión de Creta estuvo bien planificada y ejecutada; ya que no hubo incidentes de fuego amigo ni dispersión completa de las tropas en tierra que anularan la efectividad táctica del asalto, entre otros. Véanse, a modo de ejemplo, los asaltos aerotransportados sobre Sicilia.

Desde el punto de vista del plan de asalto en sí, la elección de tres objetivos: Khania - Maleme, Rethymmon y Heraklion, sirvió para distraer a las fuerzas defensivas, obligarlas a dispersarse contra tres focos enemigos y mantener la duda sobre cuál sería el punto de asalto fundamental; con escaso riesgo para los atacantes (relativamente) que siempre podían replegarse hacia las montañas y atrincherarse. Por otro lado, también hay que decir que dicho punto focal, la conquista del aeródromo de Maleme (al tercer día, creo recordar), estuvo a punto de fracasar; y de no conseguirse es muy posible que la operación hubiera fracasado. En todo caso se consiguió, y sobre todo, se rompió la voluntad de lucha de los defensores, aunque fueran numéricamente superiores.

Porque lo cierto, y aquí la planificación fracasó por completo, es que el traslado de tropas de la división de Ringel por mar fue un auténtico desastre, en el que se perdieron miles de hombres. Teniendo en cuenta que, si no recuerdo mal, la 22 Luftlande Division (aerotransportable) estaba en Ploesti haciendo funciones de vigilancia, fue un error garrafal tratar de desplazar tropas por mar, donde mandaba la Royal Navy, en vez de hacerlo por aire, donde era la Luftwaffe quien tenía el control.

Dicho esto, no debemos olvidarnos de romper una lanza, precisamente, en favor de los pilotos y tripulaciones de la Luftwaffe, sin cuyas acciones nunca se habría logrado la victoria.


Con respecto a la defensa de la isla mencionaría dos detalles: las tropas defensoras acababan de ser violentamente expulsadas del continente, con lo cual no se hallaban en la mejor disposición para combatir; y Ultra resultó ser, en este caso, más una maldición que una ayuda.

Explico esto último. Varios autores afirman que los británicos conocían la inminente acción aerotransportada gracias a las intercepciones y decodificaciones, fundamentalmente del tráfico radio de la Luftwaffe, de Ultra. Sin embargo, la cautela necesaria para evitar que los alemanes descubrieran el pastel obligaba a que muy pocos conocieran estos datos. En el caso concreto de Creta, y de Freyberg, se consideró que el encontrarse la isla perfectamente preparada para recibir un asalto aerotransportado podía inducir a los alemanes a descubrir, o al menos sospechar, lo que pasaba; así que Freyberg fue avisado de la inminente invasión, pero se le dejó entender que esta vendría del mar. La consecuencia fue que durante los primeros compases del ataque aerotransportado muchas tropas fueron mantenidas en reserva para vigilar u oponerse a un desembarco naval. La destrucción de varios convoyes por la Royal Navy debió de confirmar lo acertado de esta actitud. Este plazo fue aprovechado por los alemanes para hacerse con el aeródromo de Maleme, en el que llegaron tropas de refresco y suministros suficientes como para solventar la cuestión.

Con respecto a la posibilidad de hostigar a los británicos en África desde Creta, también se me ocurren dos consideraciones. En primer lugar, que el frente del este lo fue todo. Estratégicamente, la victoria y la derrota contra la Unión Soviética fueron, hasta la entrada en guerra de los Estados Unidos, las dos únicas posibilidades con importancia real. Si la Unión Soviética era derrotada, el Reino Unido seguiría. En caso contrario, no.

La segunda consideración tiene que ver con la posición geográfica de la propia isla.
Durante 1941 y 1942, mientras los recursos aéreos británicos en África fueron relativamente escasos, la Luftwaffe dominó las aguas al norte de la isla, y la Royal Navy al sur; de modo que Creta fue más bien, para los alemanes como lo habría sido para los británicos, una posición defensiva antes que ofensiva. Creo recordar que la Luftwaffe lanzó algunos ataques desde la isla, durante estos años, pero nunca tuvo los recursos suficientes como para resultar realmente dañina. La parte del león estaba en Rusia, y el resto sobre Malta (sin olvidar Europa Occidental, por supuesto); y de lanzar un desembarco anfibio sobre Alejandría mejor no hablamos (hubiera sido una idea digna de Skorzeny).
En 1943 y 1944, en cambio, si hubiera podido ser una buena base, para los británicos. Sin embargo no había recursos, y el hermano mayor estadounidense, después de haberse dejado convencer para actuar en el África del Norte francesa y en Italia, estaba poco dispuesto a distraer más recursos hacia el Egeo. La relativamente poco conocida campaña británica en este archipiélago fue la demostración fehaciente de lo que se hubiera podido hacer y no se hizo. Claro que siempre queda preguntarse... ¿Para qué?
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Re: Debate del Mes- Mar'14: Operación Marita

Mensaje por Gualtier Malde » 18 03 2014 23:05

A la última pregunta, no creo que fuera esta isla el lugar privilegiado desde el que hostigar a las fuerzas aliadas en el norte de África. Este lugar era Malta. La posición estratégica británica -que no era fruto de la casualidad- para dominar o, al menos, controlar el Mediterráneo, incluso con unas fuerzas inferiores, era inmejorable. Se controlaban las dos entradas al Mare Nostrum, la natural por el Estrecho y la artificial por el Canal. Así mismo se disponía de Malta, bastión desde el que controlar la zona central del Mediterráneo, las fuerzas navales italianas y dar apoyo a las fuerzas en el norte de África. Y por último, también se contaba con Creta, desde la que apoyar la península Balcánica. Perdida esta se perdía la mayor parte de su valor estratégico.

El que las fuerzas del Eje, en especial las alemanas, en ningún momento atacarán ninguna de las patas sobre las que se asentaba el poder británico en el Mediterráneo demuestra que, o bien, nunca se tomaron en serio este T.O. o bien no se enteraban de que iba el tema.
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