Debate del Mes - May'14: Victoria en Europa

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

Moderador: guti99

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por guti99 » 03 06 2014 23:11

Que me digan lo que quieran los moderadores pero tengo que contestarte. Me importa poco lo que sea cada persona y lo que piense. Creo que el que es tonto es tonto sea de donde sea y tenga las ideas que tenga. Pero decirte que independientemente de lo que seas u opines resulta que si, eres un fascista. ¿Por que? Muy sencillo. Desprecias a los que no opinan como tu y ademas quieres tener la razón siempre en todo y siempre menospreciando las opiniones de los demás. Y a eso se le llama fascismo seas rojo, verde o amarillo

Y por cierto te pediría que no sigas usando ese termino de forma despectiva por que a mi si me molesta, mi familia también sufrió en su día y quizás te conteste cosas que signifiquen mi expulsión de este foro. Cosa que no quiero por que creo que rebajarme a tu nivel no merecería ese castigo.


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Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 03 06 2014 23:41

Este Foro y, en especial, este espacio de Debate es un lugar de libre intercambio de ideas, desde el más profundo respeto. Si algún forista cree que alguna intervención le resulta ofensiva tiene a su disposición a los administradores de este espacio para que actúen en consecuencia. Así que abstengamos todos de comentarios hirientes y dediquémonos a lo que hemos venido aquí que es a debatir con respeto. No tengan duda que los administradores administrarán.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por albertoa » 04 06 2014 08:05

Por favor, hagamos caso a Gualtier y que el Debate sea un debate cordial. Ruego por favor que si se tiene que responder se responda fuera de este espacio reservado únicamente al debate y al diálogo cordial.

Gualtier, aquí eres tú la máxima "autoridad". Tú diriges y tú mandas.

Saludos.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por JVB » 04 06 2014 12:06

Efectivamente, es una pena que se llegue a estas cosas.

Pero saquemos lo más posible de la situación. Uno de los comentarios del Sr. Antfreire me ha hecho plantearme un tema que no se me había ocurrido, como es el concepto de alianza.

Por un lado siempre he intentado distinguir a los aliados occidentales de los aliados en general, incluyendo países con especificidades propias como la Unión Soviética o China. Por otro, es muy correcto que, precisamente por estas especificidades, conviene no meterlos a todos en el saco de la "alianza" sin más.

Este tema podría dar, por si solo, para un debate, así que voy a limitarme a algún breve comentario con respecto a lo que es una alianza.
Puestos a complicarme la vida con una definición, voy a recurrir al socorrido DRAE, que dice de Alianza que, entre otras cosas, es:
1. f. Acción de aliarse dos o más naciones, gobiernos o personas.
2. f. Pacto o convención.
5. f. Unión de cosas que concurren a un mismo fin.

Tal vez podríamos resumirlo como un pacto entre dos o más naciones dirigido a lograr un mismo fin. Un resumen muy práctico porque encaja perfectamente con lo que fueron los aliados durante la segunda guerra mundial: el fruto de un pacto entre toda una serie de naciones con el fin de obtener la derrota militar de Alemania, Italia y Japón.

Dicho esto, por supuesto que cada uno de los miembros de dicha alianza tenía su propia agenda, y no solo la Unión Soviética. Estados Unidos llevo a cabo una intensa política anticolonial; el Reino Unido, muy al contrario, pretendía conservar sus colonias; la Unión Soviética buscaba expandir la ideología que la gobernaba, que era uno de los fundamentos de la misma; China se estaba preparando para derrotar a los comunistas de Mao; Francia trataba de recuperar su lugar en el concierto de las naciones... No hay más que rascar un poco y descubriremos que todos los aliados tuvieron sus propios objetivos más o menos inconfesables o incompatibles con los de los demás.

Y lo mismo sucedió en el Eje. Italia entró en guerra, a corto plazo, para llevarse un cacho de Francia, a más largo para hacerse con el control del mediterráneo, y no se coordinó con Alemania hasta que no le quedó otra. Japón hizo el peor favor posible a sus aliados europeos: desentenderse de la Unión Soviética y meter en la guerra a los Estados Unidos justo cuando Hitler estaba siendo contenido ante Moscú. Y en cuanto a Alemania, sin duda tenía unos proyectos hegemónicos que a medio plazo solo podían resultar dañinos para sus aliados, ya que ningún país pequeño sobrevive a gusto junto a un gigante, por muy amigos que sean. Aún así consideramos que el eje Berlín - Roma - Tokyo fue una alianza, aunque solo fuera porque su objetivo común fue derrotar a las potencias occidentales.

No quiero terminar sin hacer una referencia al propósito de "matar alemanes", de Stalin o de cualquier otro. Considero que a pesar de los niveles de estupidez a los que ha llegado el ser humano, creo que el simple "matar a" ya estaba superado, tanto en 1939 como en 1945, y "matar alemanes" no fue en absoluto el interés común de Stalin con los aliados occidentales. Sobre todo teniendo en cuenta que estamos hablando de una guerra de agresión que comenzaron los alemanes. Supongo que una prueba absurda de esto es la existencia de alemanes a fecha de hoy. Tal vez en tiempos de Gengis Kahn, o en los de la primera cruzada, los habrían masacrado a todos y hoy tendríamos un enorme solar en el centro de Europa. Pero este es un razonamiento absurdo.

Creo, y esto es solo una opinión, que el objetivo común de todos los aliados fue derrotar a la Alemania Nazi, a la Italia Fascista y al Japón Imperialista, nada menos.

Opino.

Un saludo.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por albertoa » 04 06 2014 13:39

Otra vez, y van unas cuantas, debo de estar de acuerdo con JVB.

Añadir que la percepción respecto a las alianzas y a los movimientos estratégicos pueden ser muy diferentes dependiendo del grado de poder del que los percibe. Si bien para un soldado la única alianza que percibe es la de su camarada con el que comparte miserias, para un general hablamos de alianzas militares con un objetivo común, en este caso la derrota de los países del Eje y con más énfasis la derrota alemana; pero ya no digamos la percepción que pueden tener los grandes estamentos de poder, es decir, los políticos. Para ellos, es duro decirlo, se trataba de un juego de estrategia en un tablero, donde los peones son prescindibles (soldados y ciudadanos) y a toda costa hay que matar al rey contrario y si para ello hay que aliarse con el diablo, así se hace. Hitler pactó con Stalin en 1939 para poder así atacar libremente a occidente y a Stalin le vino muy bien porque también tenía sus interese en Polonia y Finlandia.

El panorama cambia en 1941, como de todos es sabido, la URSS pasa a aliarse con las potencias occidentales en su lucha común contra Alemania. Igualmente a los aliados occidentales y a las URSS les convino aliarse contra su enemigo común: Alemania.

Se ha apuntado en una de las intervenciones anteriores que el objetivo de la URSS era quedarse con cuanto más territorio europeo mejor y no puedo estar de acuerdo en ello, por lo menos no hasta enero de 1945 o lo que es lo mismo, la Conferencia de Yalta. Recordemos que Stalin llevaba reclamando la apertura de un nuevo frente en Europa desde 1942 porque sabía que él solo no podía conquistar todo ese territorio, por tanto, su prioridad todavía no era esa, sino la derrota Alemana, es decir, era un aliado "fiel".

Si que afirmo que a partir de dicha conferencia se empezó a dibujar un plan estratégico de cada potencia que en nada tenía que ver con el interés general común, que si bien seguía existiendo (la derrota de Alemania y Japón), cada uno empezaba a ver el tablero de juego conforme a sus intereses. Es ahí y solo ahí cuando la URSS y los aliados occidentales comienzan su carrera contra reloj para abarcar el mayor territorio conquistado.

"Los enemigos de mi enemigo son mis amigos."

Saludos.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 06 06 2014 21:48

***

Es momento de ir poniendo fin a este interesante debate, sobretodo por la calidad de las intervenciones realizadas. Y podríamos hacerlo con una última reflexión, ¿fue posible la invasión de Europa antes del año 44?, ¿fue la campaña de Italia un intento fracasado de este objetivo?


Continuemos,

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por antfreire » 06 06 2014 22:25

Yo creo que los Aliados no estaban listos para la invasion de Francia en 1943. Ni militarmente, ni politicamente estaban listos. Todos saben los forcejeos con los franceses que llevaron a Roosevelt a decir privadamente que no sabia a quien odiaba mas si a Hitler o a De Gaulle. En esas condiciones la invasion correria peligro.
Sobre la Campaña Italiana, creo que tuvo sus exitos a pesar de que no fue liderada por los mejores generales. Propicio bases aereas desde donde se podian alcanzar los pozos petroliferos de Ploesti. Mantuvo varias divisiones alemanas entretenidas en ese frente que de otra manera podrian haber estado en Francia, y fue una gran victoria propagandistica para los Aliados al estar combatiendo en tierras del Eje.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por JVB » 06 06 2014 23:08

Esto puede dar, como poco, para otro mes de debate.

¿Fue posible la invasión antes de 1944?

Desde el punto de vista militar, mis argumentos a favor son los siguientes: en 1943 los aliados habían acumulado en el escenario europeo medios suficientes, tanto navales como terrestres, para ejecutar operaciones como Torch y como Husky, sobre todo esta última, lo que los habilitaba perfectamente para efectuar una operación; ya estaban ejerciendo el dominio del aire, vital para sellar la zona de operaciones, aunque aún no hubieran obtenido la maestría suficiente y, sobre todo, no se hubieran generalizado las acciones de apoyo cercano; y en lo que a los alemanes se refiere, hay que tener en cuenta que Hitler no empezó a acumular tropas en serio en occidente hasta después de Kursk, es decir, las defensas eran bastante más débiles en 1943 de lo que lo fueron en 1944.

Argumentos en contra son, en primer lugar y enlazando precisamente con lo que acabo de decir, que los desembarcos de Torch y Husky encontraron poca oposición, cosa que no sucedería, ni en el 43 ni en el 44, en Normandía. En segundo lugar, hay que tener en cuenta la capacidad para reforzar y alimentar la batalla. Una vez puesto un pie en tierra, este factor suele ser básico a la hora de lograr la victoria, y en 1943 los aliados, si bien tenían tropas suficientes en Inglaterra como para lanzar una o varias oleadas; no tenían las suficientes como para haber resistido a todo lo que los alemanes podían acumular contra ellos. Finalmente hay otro dato que debe tenerse en cuenta. Desde Torch, el ejército americano fue “sufriendo” un lento proceso de aprendizaje que lo convirtió en la máquina que desembarcó en Normandía en 1944. No estoy del todo de acuerdo con que los oficiales aliados en Italia fueran de segunda fila, porque lo que sucedió, en gran medida, es que los mejores oficiales que habían actuado en el Mediterráneo fueron enviados, con todos sus conocimientos y su veteranía, a Inglaterra.

El tema de los franceses merece un comentario específico. La verdad es que no veo a los franceses oponiéndose al desembarco en 1943 y abrazando, como lo hicieron, a las fuerzas aliadas en 1944. No se produjo un cambio semejante en el sentir de la población. Es cierto que el ejército francés en Túnez resistió, pero se trataba de un ejército bajo el mando del régimen de Vichy, que nada tenía que hacer en Normandía porque esta era la zona ocupada por los alemanes, donde la autoridad francesa era meramente nominal, y sus fuerzas armadas inexistentes. Pasando al tema de Gaulle, si exceptuamos el Commando Kieffer, algunas unidades navales y la valiosísima información suministrada por la resistencia; la participación de la Francia libre en la planificación y ejecución de desembarco fue prácticamente cero; así que difícilmente podría haber molestado de Gaulle a Roosevelt, ya que el francés ni pinchaba ni cortaba, por decirlo “castizamente”. Cuestión distinta son las malas relaciones que tuvieron ambos a lo largo de la guerra, pero esa es otra…”guerra” (con perdón por la redundancia).

Resumiendo. Creo que desembarcar, en 1943, tal vez hubiera sido posible; pero mantenerse en tierra hubiera sido algo totalmente distinto. Tal vez el plan de establecer un campo fortificado en la península de Cotentin hubiera tenido alguna posibilidad, pero a la larga solo habría servido para obligar a los alemanes a acumular una reserva de tropas más importante, proporcionalmente importante en la fecha de un segundo desembarco pero proporcionalmente casi sin entidad en la enormidad del frente ruso. Opino que empezar por el Mediterráneo fue una buena opción.

¿Y la campaña italiana?

Personalmente me gusta mucho la tesis de Douglas Porch, que da al Mediterráneo un valor formativo y preparatorio que pocos autores han querido ver en la campaña olvidada que se llevó a cabo allí. Comentábamos antes que hubo poco traslado de experiencia en operaciones anfibias del pacífico al atlántico; y lo cierto es que casi todo lo que los aliados aprendieron en lo que a operaciones anfibias se refiere, lo hicieron en el Mediterráneo. También en lo que a oficiales se refiere hubo traslados importantes: Eisenhower, Montgomery, Horrocks, Patton, Devers, Bradley… y en tropas, muchas de las cuales acabaron desembarcando también en el sur de Francia para unirse a la campaña contra Alemania.

Además, no hay que desdeñar el desgaste que sufrieron los alemanes en el escenario italiano, casi un 25% más de bajas que los aliados; lo que debería justificar perfectamente la campaña.

Finalmente, y por ser breve, el hecho de que Alemania tuviera tantos frentes abiertos fue un problema no ya porque no pudiera suministrar tropas para defenderse en todos, que pudo e incluso llegó a acumular fuerzas considerables para lanzar grandes contraataques como el de las Ardenas, o el menos conocido de Alsacia; sino porque evitó que las fuerzas alemanas pudieran ser retiradas del frente para descansar. El 6 de junio la presionadísima Wehrmacht se convirtió en un cuerpo de bomberos de nivel avanzado de videojuego: con muchos fuegos que apagar y pocos jugadores para encargarse de todos; y no debe ser desdeñada la contribución del frente italiano en este aspecto.

Opino, como siempre.

Un saludo.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por tigerwittmann » 07 06 2014 18:06

Saludos camaradas.

¿Fue posible la invasión antes de 1944? ¿fue la campaña de Italia un intento fracasado de este objetivo?

Definitivamente, no.

Sin la ayuda norteamerica era imposible realizar los desembarcos y contando con que los desembarcos en el norte de África se realizaron en noviembre de 1942, y la derrota del Eje en dicho continente fué en mayo de 1943, la idea de realizarlos en la primavera de 1944 era lo más lógico. Mientras en la segunda mitad de 1943 lo lógico era seguir desgastando a Alemania en el Mediterráneo y el mejor sitio era Italia. Así se podían matar dos pájaros de un tiro: 1) los alemanes reforzarían Italia con tropas sacadas de otros frentes, 2) acabar con el régimen de Benito Mussolini.

Mientras se luchaban en Italia, además las novatas tropas norteamericanas con experiencia sólo en África irían adquiendo la experiencia necesaria en combate y se realizarían operaciones anfibias necesarias (Salerno, Anzio) valiosas para afrontar el día D. A su vez algunas de estas tropas que adquirían la necesaria experiencia en la batalla serían sacadas del frente (algunas sustituídas por otras tropas bisoñas) para afrontar los desembarcos en el Canal. Mientras Gran Bretaña se convertía en un inmenso cuartel donde se agrupaban miles de hombres y material de todo tipo para afrontar con seguridad el reto de atacar a el enemigo por las defensas de las cuales se sentía más orgulloso, La Muralla Atlántica.

Como conclusión diré que las tropas destacadas en Normandía hablaban de sus compañeros en Italia como "los escaqueados del Día D", al igual que las tropas aliadas en Italia se sentían como hermanos pobres, escasos en algunas fases de la campaña en hombres y material que fué dirigido hacia Francia. Estas frases vienen a colación sobre la importancia que se daban a ambos frentes.


Saludos.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por albertoa » 08 06 2014 10:19

¿Fue posible la invasión de Europa antes del año 44?

Sinceramente creo que fue cuando tuvo que ser. Desde que los EE.UU entraron en guerra en diciembre de 1941, Gran Bretaña se convirtió en una enorme base logística y fue almacenando suministros y hombres hasta el final de la guerra. Antes del 6 de junio de 1944 los aliados occidentales tuvieron que atender otros frentes que requerían su atención, como fue la derrota del Africa Korps, para mi uno de los cuatro más decisivos hechos de la II Guerra Mundial, después se pasó a Italia. Con esto quiero decir que en Gran Bretaña se concentró un enorme contingente de hombres, armas y suministros que no se traen de un día para otro. Se tardaron por lo menos dos años en reunir y ordenar logísticamente todo ese material. En cuanto a las tropas, la mayoría de ellas fueron tropas que nunca habían entrado en acción antes del Día D y necesitaron un entrenamiento muy intensivo. Por ejemplo, desde 1942 llevaban los aerotransportados estadounidenses y los Rangers realizando maniobras y ejercicios encaminados al Día D. Se consideró que era mejor contar con tropas bisoñas porque así no sabrían lo que les podría ocurrir.

Para que la invasión tuviera éxito debieron tenerlo otra serie de operaciones complementarias, simultaneas y necesarias, como fueron Fortitude y Neptuno. Fortitude, la maniobra de engaño, necesitó también su tiempo para que tuviera el éxito que tuvo.

En mi opinión, creo que no se podría haber realizado con éxito antes del 6 de junio de 1944.


¿Fue la campaña de Italia un intento fracasado de este objetivo?

La verdad es que creo que no. Fueron campañas diferentes y me atrevería a decir que en la mente de Eisenhower o de cualquier otro estratega aliado, no cabía la posibilidad de traspasar los Alpes. De hecho, funcionaron como frentes aislados, tan diferentes como el frente del Pacífico. Por ejemplo, mientras tenía lugar el Día D, se estaba liberando Roma. Italia, por su orografía, era imposible que fuera la puerta de entrada al corazón de Europa. De hecho se demostró que Italia era una perfecta fortaleza para los defensores alemanes, que en la línea Gustav paraban una y otra vez los ataques aliados, de hecho, la parte norte jamás se conquistó. Dicho esto, no pienso que el alto mando aliado considerase Italia un frente menor ni mucho menos. Sí que es verdad que era un frente secundario y un frente condenado a avances pequeños y muy costosos, pero la dureza de los combates fue similar a la que se libraría a partir de junio del 44 en el resto del continente. Prueba de ello es que las mejores unidades de élite aliadas combatieron en Italia, como fueron los Comandos Británicos, los Rangers, la unidad estadounidense - canadiense FSSF o la Décima División de Montaña de los EE.UU.

El paso natural de estas tropas aliadas, junto al Ejército Francés del General Lattre de Tassigny al resto de Europa fue por Provenza, realizando un desembarco en agosto de 1944.

Saludos.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 08 06 2014 21:45

Creo que la pregunta realmente importante no es si pudo ser antes sino si debió ser antes - y mira que he sido yo quien la ha planteado :lol: -

La apertura del mal llamado segundo frente -ya existía el frente italiano y el frente norafricano estaba activo casi desde el inicio de la guerra- era transcendental para disminuir la presión sobre el ejército rojo y la llegada de los aliados atlánticos a tierras galas seguro que habría disminuido esta en algún grado. Desde este punto de vista la respuesta debería ser positiva.

Ahora bien, aunque una derrota en la invasión del año 44 habría supuesto un retraso en el fin de la guerra, ese mismo resultado en el año 43, o peor aún, en el año 42 podría haber tenido una repercusión bastante mayor. No era el momento de jugársela a una carta.

El aprendizaje, tanto de soldados como mandos estadounidenses, primero sobre tierras africanas y luego sobre tierras latinas era fundamental, como ya se ha comentado.

No debemos olvidar el fiasco de Dieppe. Es posible que un intento anterior al 44 hubiera tenido un final similar.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 10 06 2014 21:38

***

Camaradas.

Entrado el mes de junio es momento de poner punto final a este debate, quedando clausurado nuestro Debate.


- El camarada JVB ha sido considerado vencedor del Debate del mes de Mayo'14.


Gracias a todos por vuestra participación,

Gualtier Malde
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