Debate del Mes - May'14: Victoria en Europa

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por albertoa » 23 05 2014 12:20

Volviendo al tema de las tropas en el frente occidental y el Pacífico, no se muy bien a que fuentes se hace referencia para afirmar que en 1943 había en Europa 100.000 soldados. No creo que se corresponda en absoluto con la realidad. En esa época se consiguió derrotar en el norte de África al DAK y al ejército italiano, de allí se saltó a Sicilia e Italia, pero en Gran Bretaña se estaban ya concentrando el grueso de las tropas que intervendrían en la invasión de Normandía. Solo en la víspera del Día D había concentrados en Gran Bretaña cerca de los tres millones de tropas, que fueron las que intervendrían en toda la campaña, es decir, de junio a agosto de 1944. En cuanto llegue a mi casa consultaré un libro que va sobre las tropas aliadas en la campaña occidental.

Habéis apuntado, con acierto, que efectivamente el número de desembarcos en el Pacífico fue mayor que en Europa y África y es cierto, pero también se produjeron varios desembarcos de importancia, como ya se ha dicho, en el norte de África, Sicilia, Anzio, Normandía y Provenza, por no mencionar varias operaciones menores de comandos en Noruega, Francia, Italia, Grecia o Creta, e incluso la fallida de Dieppe.

Y por último, el tema de los Marines, comentar a modo de curiosidad que durante la I Guerra Mundial participaron muy activamente en Europa como tropas de infantería.

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por tigerwittmann » 23 05 2014 14:02

Saludos camaradas.

Evidentemente se puede decir también más de lo mismo sobre el Frente Occidental.

Si hubiera fracasado el desembarco del 6 de Junio de 1944 en la costa de Normandía, la estrategia aliada habría sufrido un vuelco increíble. Era casi inconcecible para los militares (algunos) y políticos occidentales que Overlord fracasara, después de la magnífica planificación de esta operación, el tiempo empleado para ella y los medios a disposición. Máximo si pensamos que toda la estrategia aliada (sobre todo en lo concerniente a los norteamericanos) en Europa estaba basada en Overlord.

El varapalo moral y militar hubiera sido terrible. No sabría decir hasta cuando hubieran estado preparados los aliados para acometer otra operación de este nivel. Si hubiera transcurrido todo de esta manera, los alemanes hubieran dedicado todos sus esfuerzos y desviado una gran cantidad de tropas para reforzar el Ostfront.

Si Alemania hubiera sido más diligente en sus tareas defensivas y no se hubiera lanzado a operaciones suicidas tanto en un frente como en otro, estoy seguro que la guerra no hubiera acabado en mayo de 1945. Y creo que para estas fechas aún no estaban listas las bombas atómicas.

Ya que esto es un debate, no viene de más hacer especulaciones.

Saludos.



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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por toryu » 23 05 2014 18:30

Si Overlord hubiera fracasado, ¿La guerra se habría eternizado?, no lo creo, hubiera sido un golpe muy importante para la moral de Alemania, pero el comienzo de Bagration 2 semanas después en el frente Oriental y la Operation Dragoon en el más desprotegido sur de Francia 2 meses después, no les hubiera dado mucho respiro, no creo que cambiara mucho las cosas.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por tigerwittmann » 23 05 2014 19:14

Saludos camaradas.

Me temo que no comparto tu opinión Toryu.

La base del despliegue aliado en Europa y el consiguiente camino a Berlín o a derrotar a Alemania se basaba en que triunfara Overlord. Los desembarcos en Normandía eran la principal baza para socavar la resistencia alemana en Europa Occidental. No quiero imaginar lo que hubiera pasado si estos desembarcos hubieran fracasado, pero el palo hubiera sido de campanillas. Soy de la opinión de que si los desembarcos en Normandía no hubieran triunfado, muy posiblemente los desembarcos en la Provenza no se hubieran realizado.

Si los aliados hubieran vuelto sus proas hacia las islas británicas me temo que muchas de las fuerzas germanas destacadas en Normandía hubieran ido a parar a el Ostfront.

Saludos.



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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 23 05 2014 20:58

albertoa escribió:Volviendo al tema de las tropas en el frente occidental y el Pacífico, no se muy bien a que fuentes se hace referencia para afirmar que en 1943 había en Europa 100.000 soldados.
Esta claro que en este debate no me estoy sabiendo expresar :lol: La fuente citada habla de 100.000 soldados estadounidenses en el T.O. europeo en los primeros seis meses de guerra. Al final de 1943 se habían desplegado 1.810.000.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 25 05 2014 20:00

***

Sigamos avanzando.


El mayor peso en el avance sobre el corazón del Reich fue realizado en el frente del Este tras años de sangrienta lucha. La tan solicitada apertura del frente occidental se produjo tras el desembarco de Normandía, tras acaloradas discusiones sobre el lugar en el que este debía de producirse. Finalmente se impuso la opinión estadounidense, que daba respuesta a las particiones soviéticas.

¿Otro lugar de desembarco habría podido acortar la guerra en Europa?

Continuemos,

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por albertoa » 26 05 2014 20:22

Gualtier Malde escribió:Esta claro que en este debate no me estoy sabiendo expresar La fuente citada habla de 100.000 soldados estadounidenses en el T.O. europeo en los primeros seis meses de guerra. Al final de 1943 se habían desplegado 1.810.000.
En absoluto, tú te expresas fenomenal, lo que pasa es que yo soy un poco duro de mollera :lol:

Todo aclarado y he de decir que comparto tus cifras porque cada vez que consulto una fuente, y esto pasa muy habitualmente, cada una da una cifra. Acabo de consultar "Orden de Batalla Fuerzas Aliadas Occidentales en la II Guerra Mundial" de Michael E.Haskew y afirma que en la primavera de 1944 habían llegado a Gran Bretaña 950.000 soldados estadounidenses. En fin, el baile de cifras de siempre.

toryu escribió:Si Overlord hubiera fracasado, ¿La guerra se habría eternizado?, no lo creo, hubiera sido un golpe muy importante para la moral de Alemania, pero el comienzo de Bagration 2 semanas después en el frente Oriental y la Operation Dragoon en el más desprotegido sur de Francia 2 meses después, no les hubiera dado mucho respiro, no creo que cambiara mucho las cosas.
Estoy en la línea de Tigerwittmann, creo que no hubiera sido un camino de rosas. La mencionada operación Bragation no creo que se hubiera llevado a cabo en esa fecha sin el éxito de Overlord, porque aunque parezca increíble, llevar a cabo Bragation dependía directamente de abrir con éxito un segundo frente en occidente. Se puede afirmar sin ningún tipo de error que Bragatión era complementaria a la apertura de un nuevo frente y eso suponía el éxito de la Batalla de Normandía. Recordemos que el Día D solo son las operaciones terrestres del 6 de junio y que lo importante fue la posterior Batalla de Normandía que duró hasta la toma de París en agosto del 44. Recordemos que hasta por lo menos el Día D + 6 el frente no estuvo ni mucho menos estabilizado y la operación se pudo ir al traste.

¿Otro lugar de desembarco habría podido acortar la guerra en Europa?

Seguro que sí, pero hay que ver la viabilidad del lugar. Seguro que la toma de un puerto como Amberes o Rotterdam hubiera sido definitiva, pero era de todo punto inviable, al igual que lo era desembarcar en una playa de la zona del paso de Calais. Sinceramente creo que el desembarco se produjo en la única zona posible, ya que reunía las mínimas condiciones para el éxito. Más al norte era imposible por la fortificación más fuerte de la Muralla del Atlántico y principalmente porque concentraba el mayor número de divisiones alemanas. Más al sur tampoco porque el mar está bastante más embravecido que en la digamos "protegida" zona del Canal de la Mancha, además de la lejanía de la apertura del nuevo frente por tierra y la lejanía con Gran Bretaña, que era la plataforma logística. Normandía reunía todo: idoneidad del suelo y firmeza de la arena de la playa, distancia con Gran Bretaña (recordemos que se estableció un oleoducto y puertos flotantes Mulberrys, que duraron dos telediarios, pero al fin y al cabo,hicieron su función), buenas condiciones de las mareas, cercanía de un puerto importante (Cherburgo) y sobre todo y lo más importante, la incredulidad por parte de los alemanes de que se produjera un ataque por ahí.

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 26 05 2014 21:49

¿Y la opción de Churchill en lo Balcanes?, ¿habría sido una nueva Italia?
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por tigerwittmann » 26 05 2014 22:21

Saludos camaradas.

¿Otro lugar de desembarco habría podido acortar la guerra en Europa?

Esto se puede de ver desde dos puntos de vista según mi opinión. Uno, siguiendo el punto de vista norteamericano de desembarcar lo más cerca de Alemania, en el que Normandía era el sitio adecuado. Recordemos que la incursión en Dieppe de 1942 demostró que desembarcar en un puerto bien defendido era muy arriesgado e inadecuado. Normandía no estaba tan bien defendida como Calais, Le Havre, Amberes, etc... y en mi opinión la opción de desembarcar en la costa normanda me parece correcta.

Otro punto de vista es el británico de Churchill quien apostaba por un desembarco en los Balcanes e Italia, es decir el vientre blando de Europa, pero me temo que era una visión bastante errónea. Como se demostró en la península italiana, por su orografía, estrecha, montañosa y con numerosos pequeños torrentes y ríos era bastante fácil de defender como demostraron los alemanes, y la campaña se hizo excesivamente lenta y penosa. Quizá un desembarco en Liguria, o en la Provenza hubiera sido más acertado, sin embargo los objetivos (Alemania) quedaban algo más lejos.

En resumidas cuentas desembarcar en Normandía me parece que fué una decisión acertada, pues era un punto no excesivamente defendido y cercano a Alemania.

Saludos.



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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por albertoa » 26 05 2014 23:28

Gualtier Malde escribió:¿Y la opción de Churchill en lo Balcanes?, ¿habría sido una nueva Italia?
Cuando hablamos de invasión a todos nos viene a la cabeza inmediatamente Normandía y si bien es cierto que fue la principal, también se desembarcó en Provenza y cumplió una parte muy importante en la victoria en Europa. En mi modesta opinión no creo que los Balcanes hubieran sido una opción muy acertada debido a la proximidad de la isla de Creta y por la concentración de tropas y material aliado. Gran Bretaña constituía un punto estratégico de primer orden y Normandía estaba muy cerca. ¿Hubiera sido posible una concentración semejante en el norte de África, Sicilia o parte de la Italia continental ocupada? Yo pienso que no, pero también digo que se desembarcó en Provenza y antes en Italia, por tanto quien sabe...

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Erwin Rommel » 27 05 2014 02:13

Es muy difícil abstraerse de la perspectiva de una invasión fuera de Normandía.

El peso de la historia es demasiado grande en este caso, resulta difícil imaginar una opción mejor.

Veamos...

El Frente Occidental había que abrirlo en Occidente. Esta perogrullada obligaba a un marco geográfico muy concreto. Hacia Occidente de Alemania no hay tanta costa por la que trasvasar las tropas necesarias hacia el corazón de Europa sin serios problemas geográficos.

En este mapa de Wikipedia he coloreado de amarillo, toscamente, los principales obstáculos geográficos.

Imagen

Creo que viendo esto es muy obvio que la opinión de Churchill era simplemente una sonora estupidez estratégica. Usar los Balcanes como plataforma implicaría atravesar una de las regiones más accidentadas de Europa para acabar dándose de cabeza contra los Alpes a la hora de entrar en el Reich. En cuanto a penetrar por el sur de Francia, obligaría a dar un gigantesco rodeo para evitar el Macizo Central galo, con lo cual las tropas acabarían prácticamente en Normandía de todos modos.


Saludos
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por antfreire » 27 05 2014 22:55

Churchill era cualquier cosa menos estupido. El proyecto de Churchill no era para avanzar sobre el Reich inmediatamente, pero para negarle a Stalin la posibilidad de """liberar""" los paises de Europa del Este. Quizas la victoria se habria demorado unos meses mas, pero quien sabe si se habria conseguido una paz mas solida que la que se consiguio.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Erwin Rommel » 28 05 2014 00:17

Camarada antfreire, le recomiendo la lectura del magnífico libro La guerra de Churchill.

En este excelente libro, escrito por el historiador británico Max Hastings (nada sospechoso de ser anti-Churchill) se demuestra que, de hecho, todos los que rodeaban a Churchill SÍ que le consideraban un absoluto "estúpido" en materia militar. Abundan los documentos de los mandos militares británicos comentando la pobre idea de estrategia que tenía el Primer Ministro.


Saludos
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por tigerwittmann » 28 05 2014 14:10

Saludos camaradas.

Estoy de acuerdo en general con el último comentario del camarada Generalfeldmarschall Erwin Rommel.
Como político, ahí están sus actos, nada o poco reprochar en lo concerniente a su liderazgo durante la Segunda Guerra Mundial. No seré yo el que diga que Churchill era un éstupido.

Pero he tenido la oportunidad de leer varios libros de autores británicos sobre la Segunda Guerra Mundial, y hay que decir que se inmiscuía demasiado en las operaciones, además de interferir en estas y presionar a sus mandos de forma irracional. Tenemos ejemplos claros con Wavell, Auchinleck, etc... en los que critican con rotundidad los conocimientos militares de Churchill.

Saludos.



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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por JVB » 29 05 2014 13:40

Buenas tardes a todos.

Siento estos días de ausencia, un fin de semana especialmente intenso (no soy tan mayor como creía, jeje) y un inicio de semana con cantidades ingentes de trabajo, me han mantenido aparte del debate, pero ya vuelvo.

El debate ha avanzado bastante, así que voy a hacer breves referencias a mensajes anteriores, por dejar una opinión antes que para revitalizarlos, antes de pasar al tema que ahora nos ocupa.

Estoy totalmente de acuerdo en que el gran escenario naval fue el pacífico, como comentaba el camarada Erwin Rommel, sin embargo, la importancia estratégica de Overlord no debe ser desdeñada. La invasión de Europa era una cuestión de la más alta importancia para los aliados occidentales, que volcaron en ella todo su potencial, incluso a costa de otras partes del escenario europeo.

Comenta más adelante el camarada Tigerwittman la importancia que hubiera tenido un fracaso en Normandía. Me gustaría añadir que no solo los líderes aliados lo entendieron así. Hitler mismo dedicó la segunda mitad del año 43 y la primera del 44 a desviar, proporcionalmente hablando, más recursos al frente occidental que al oriental, precisamente con la intención de bloquear a los aliados –si no definitivamente al menos durante el mayor tiempo posible- a sabiendas de que una vez en Francia estos estaban mucho más cerca de Alemania de lo que lo estaban los soviéticos en ese mismo momento. Es decir, en el este decidió comprar tiempo con espacio, algo que no podía hacer en el oeste. Tal vez la ofensiva de las Ardenas de finales de 1944, además, tuviera que ver con esta idea.

Dicho esto, concuerdo con la idea de la extrema gravedad que hubiera tenido el fracaso de Overlord. Entre otras cosas por el tiempo de respiro que habría obtenido Hitler, que le habría permitido trasladar gran cantidad de recursos de nuevo al este. Desde luego, el texto de Bagration hubiera sido muy distinto.

Con respecto a la derrota de Alemania después de Normandía, creo que segura y fácil son dos ideas distintas. Si estudiamos la proporción entre tropas combatientes y tropas de apoyo en aquella época (no me meteré con las actuales), podremos entender una de las razones de la resistencia alemana a ultranza, y de su segura –a mi entender- caída. Cuando a Alemania empezaron a faltarle las tropas se puso a desplegar en primera línea soldados pertenecientes a cuerpos administrativos, de suministro, artilleros sin piezas y otras tropas necesarias fuera de la línea de frente; y también empezaron a reclutar personal necesario en diversos sectores del frente interior, hasta llegar al Volksturn. Estos “expedientes transitorios” sin duda sirvieron para reforzar temporalmente la capacidad defensiva de las fuerzas armadas alemanas, sin embargo prescindir de servicios necesarios solo podía ser, a largo plazo, nefasto para el desarrollo de la guerra. Algunas de las divisiones de elite de las SS que combatieron en Normandía podrían ser un buen ejemplo de esto.
También hay que ser delicado con las bajas de las campañas defensivas. Italia, un buen ejemplo, vio como los aliados sufrían 312.000 bajas entre todas las nacionalidades participantes en la campaña, mientras que Alemania sufrió, ella sola, 415.000. Una cifra interesante teniendo en cuenta que el italiano ha sido considerado el mejor terreno defensivo de la guerra. Si nos adentramos en la compleja cuestión de los recursos humanos, podríamos decir que las cifras más elevadas fueron las de la Unión Soviética, seguida por Alemania, y los aliados anglosajones. Pero esto no creo que hubiera significado una derrota por agotamiento humano de la URSS. Ciertamente sus recursos humanos se estaban reduciendo, pero mucho más en el frente por las dificultades para llevarlos hasta allí y las prisas de Stalin por aplastar a los alemanes, que por que se estuvieran agotando las fuentes. Esto, independientemente de que, por supuesto, se estaban reduciendo, qué duda cabe. Introduciendo las demás naciones aliadas en la ecuación, creo que se puede concluir que Alemania no tenía nada que hacer.

Con respecto a la posibilidad de hallar otro lugar de desembarco, empezaré, refiriéndome a Churchill, que en el aspecto militar seguía siendo un estadista decimonónico. Tal vez fueran sus experiencias bélicas personas, o tal vez el peso de su antepasado Marlborough, o incluso su propia inclinación personal; pero lo cierto es que a pesar de ser un político se metió en asuntos militares mucho más de lo debido y de lo deseable; y como bien dice Hastings y comentáis más arriba, no estaba tan capacitado como creía.

Se ha hablado a veces de su originalidad, por ejemplo al propugnar ideas como los comandos, o la del “Blando vientre” de Europa. Sin embargo hay que tener en cuenta que la estrategia de acoso periférico era “la” forma británica de hacer la guerra desde hacía siglos. Escasas en población pero con una flota fuerte capaz de dominar el mar, los británicos siempre combatieron a golpe de fuerzas expedicionarias que obligaban a las potencias europeas a trasladarse de un lugar a otro a pie, mientras que ellos lo hacían por mar; o a defender una inmensa periferia costera mientras ellos podían elegir el punto concreto en el que concentrar sus fuerzas. No siempre funcionó, pero sin duda fue una ventaja.

La estrategia balcánica fue un exponente de esta idea periférica, pero también fue otras cosas. Para empezar, un intento británico de mantener cierto “control” de la guerra ante el peso cada vez mayor de los estadounidenses, pues no olvidemos que el Mediterráneo era un “mare británicum”, cosa que no podría decirse del Canal ni de Francia, donde en atención a sus planes iniciales habían concentrado los estadounidenses el grueso de sus recursos. Una muestra evidente de la ceguera de Churchill en este asunto es que cuando los estadounidenses se negaron, finalmente, a convertir el Mediterráneo en el escenario principal, Churchill insistió por su cuenta desencadenando la desastrosa ofensiva del Egeo, donde los alemanes se mostraron perfectamente superiores.

Pasando directamente a la cuestión del “blando vientre”, la verdad es que la idea parece totalmente inviable. Erwin Rommel lo deja perfectamente claro en su mapa, al que habría que añadir la ausencia de grandes puertos, ferrocarriles y demás vías de comunicación. Lo único que opino que se hubiera podido conseguir (salvo una excepción que luego comentaré) en la costa balcánica es un nuevo Anzio, el campo de prisioneros autónomo más grande de la historia.
Otra opción balcánica fue penetrar por la “brecha de Lubiana” en dirección a Viena. Sin embargo esta pasaba por romper la línea del Po y ascender hasta los Alpes en Italia, cosa que no se consiguió, así que no me extenderé mucho en ello.
Queda considerar una rara posibilidad, que dejé antes en reserva, que no pasa de ser una especulación: que una serie de desembarcos aliados en los Balcanes hubieran podido asustar lo suficientemente a los alemanes como para obligarlos a retirarse al eje Budapest – Viena; renunciando a los pozos de Ploesti. Dudoso, sin duda, aunque algo parecido se produjo en 1944 cuando Rumanía se rindió y cambió de bando. Sin embargo también hay que analizar, a “sensu contrario” de la idea que plantea el Sr. Antfreire, que hubiera pasado si los aliados occidentales hubieran establecido un frente firme en los Balcanes. ¿Lo habría tolerado Stalin? No podemos desdeñar, cierto que a toro pasado, o tal vez no tanto, la posibilidad de que el dictador soviético decidiera detener sus ejércitos y dejar que quienes venían a arrebatarle Europa oriental se las apañaran solos para reconquistarla. ¿Habrían sido capaces los aliados occidentales de llevar a cabo una guerra contra Alemania en un solo frente desde los Balcanes en caso de que los soviéticos decidieran detenerse? Creo que en ningún momento hay que olvidar que el esfuerzo terrestre fundamental lo suministró la Unión Soviética.

Terminando este rollo con la cuestión de las opciones, hay una que siempre preocupó a Hitler: Noruega. No sé si existió algún plan serio para intervenir en dicha región, o si se estudió siquiera a fondo, pero hubiera podido ofrecer algunas alternativas “churchillianas”. Para empezar, aunque tan montañosa como los Balcanes, Noruega tenía sus vías de comunicación principales junto a la costa, con los cual un desembarco en el centro del país habría supuesto un gravísimo problema logístico para los 250.000 hombres que estaban en el norte de Finlandia. En segundo lugar, se habría podido bloquear el tráfico naval desde Narvik, entorpeciendo una fuente de materias primas que a su modo era tan vital como el petróleo rumano. El tercer punto es la presión diplomática que una conquista completa de Noruega hubiera podido suponer para Suecia, tal vez no de cara a que entrara en la guerra, pero si para que dejara de exportar mineral de hierro, y otros bienes, a Alemania. Finalmente, el control de los estrechos daneses, tal vez incluso de la propia Dinamarca, habría podido establecer una base estratégica capaz de permitir la entrada al Báltico, y a sus costas, a los aliados. Pero todo esto son especulaciones, sin duda.

Opino, en todo caso.
Saludos.
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