Debate del Mes - May'14: Victoria en Europa

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por JVB » 31 05 2014 09:36

Buenos días.

Noto a ustedes muy silenciosos, Jeje, claro que yo tampoco releería mi tocho anterior.

Dicho esto, se me ocurre una pregunta que tal vez sea pertinente. Mencionaba al principio la famosa decisión de rendición incondicional anunciada por Roosevelt en Casablanca, pero hemos hablado poco de ella y la verdad es que me interesan vuestras opiniones.¿Creéis que fue un error?

He leído opiniones que dicen que alienó la resistencia interior alemana, otras que indican que tuvo muy poca incidencia. Hay autores que juegan con que fue una salida de tono de Roosevelt sin informar a Churchill, y quienes afirman radicalmente lo contrario y que la "sorpresa" del británico fue un puro montaje. También he leído, esto es bastante interesante, que los gobernantes de los aliados occidentales no tenían otra opción pues sus ciudadanos jamás habrían aceptado un final pactado "al estilo de 1918", menos aún una vez descubiertos los campos de concentración.

Y finalmente, puestos a que Gualtier Malde me tire de las orejas, enredo un poco más y planteo otra posibilidad a la que voy a dar algunas vueltas. ¿Hubiera sido posible una paz "al estilo de 1918? ¿Y conveniente?

Un saludo.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 31 05 2014 11:28

Interesantísimas cuestiones.

En primer lugar habría de determinarse si la paz del 18 fue una causa o una excusa para el militarismo populista alemán y, por tanto, para la segunda. Ya intentamos tratar este tema en el debate de Versalles; en mi opinión hay más de los segundo.


Respecto a la cuestión de fondo opino firmemente que sin la erradicación del nazismo era imposible llegar a cualquier otro tipo de fin que no fuera la rendición incondicional. El primer condicionantes era la desaparición del líder que no se produjo hasta los compases finales. Demasiado tarde. Una paz de otro tipo quizá hubiera sido posible si Hitler hubiera desaparecido mucho antes y esto hubiera desembocado en la eliminación de los nazis, o al menos los más radicales, de los puestos de toma de decisiones. ¿Quizá con el éxito del atentado del 20 de julio habría habido alguna posibilidad?.

El argumento de que la decisión de Casablanca alargo la guerra porque impido a la cúpula nazi cualquier otra posibilidad que la lucha me parece un poco ventajista. Mientras Hitler existiera no se habría planteado un armisticio que hubiera sido posible aceptar.

La duración de las últimas etapas de la guerra vino impuesta por la elección en la forma de luchar que se hizo en ambos frentes. En el oriental un avance indiscriminado sobre un frente tremendamente extenso y en el occidental la elección del plan que Göring tuvo años antes para los británicos, ponerlos de rodillas a base de bombardeos indiscriminados sobre la población civil.

No puedo creer que los aliados occidentales no fueran capaces de hacer nada más entre junio del 44 y mayo del 45 para finalizar la guerra, más allá de de estos bombardeos indiscriminados. Seguro que la teoría del vientre blando de Europa como inicio de la reconquista de Europa era una sandez, pero una vez afianzados en las costas occidentales francesas se podría haber hecho mucho más en el frente italiano y con la apertura de nuevos frentes.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por JVB » 01 06 2014 09:13

Hay cosas con las que concuerdo y cosas con las que no.

Para empezar, cuando me refiero a una paz al estilo 1918 me refiero a una consistente en la vuelta de Alemania a sus fronteras originales antes de que estas hubieran sido invadidas; y personalmente creo que no era posible por el simple hecho que tanto las poblaciones occidentales como sus gobiernos habían aprendido perfectamente cuales podían ser las consecuencias; con o sin nazismo, pues no debemos olvidar que tras el tratado de Versalles se instauró la República de Weimar, que no era ni nazi ni militarista, pero acabó en ambas cosas.

Por otro lado, si recordamos los exabruptos de la prensa anglosajona (y de su población) cuando Eisenhower tomó la decisión de pactar con Darlan en el norte de África, tendremos una buena "muestra de laboratorio" de lo que hubiera sucedido de haberse producido una paz de compromiso con Hitler (desde luego), con alguno de sus adláteres (como segunda posibilidad) o con cualquier otro dirigente alemán (muy probablemente). Llegados a este punto, podríamos especular sobre que habría pasado de haber sido Rommel (como parece querer indicar H. Speidel en sus memorias) este dirigente. Pero. ¿Habría sobrevivido al descubrimiento de los campos de exterminio? Personalmente creo que ni el prestigio del mariscal en el campo anglosajón habría podido sostener una paz de compromiso una vez descubiertas determinadas acciones del régimen nazi (Independientemente de hecho de que buena parte de este prestigio fue gracias a su muerte y creció después de ella).

Con respecto a que los aliados occidentales no hicieran nada más a partir de Junio de 1944. Buf. No estoy del todo de acuerdo. Desencadenaron la Operación Dragoon, en el Sur de Francia, sostuvieron el frente italiano y consiguieron romper el bloqueo en Normandía. No debemos olvidar que, a pesar de la desilusión de otoño y del parón de invierno, entre junio del 44 y mayo del 45 pasaron 11 meses, lo que no está nada mal, teniendo en cuenta el adversario al que se enfrentaban.

Ya hemos comentado que en el continente lo que les falló fue la logística; y es algo a lo que hay que dar una grandísima importancia porque los anglosajones fueron ejércitos cuyo modo de luchar estaba basado en el consumo. No hay que olvidar tampoco que una división puesta en Francia, además de liberar el tonelaje que se había empleado para trasladarla, incrementaba el tonelaje dedicado a suministrar a los ejércitos en el continente. No tengo las cifras que eran necesarias para una y otra cosa, no se si algún compañero las tendrá, pero lo que si creo que hay que combatir es la idea de que una vez desembarcada la tropa los barcos quedaban 100% libres para trasladar más. Nada más lejos de la realidad. Dicho esto, el argumento al que quiero llegar es que los aliados occidentales tuvieron muchos problemas para cubrir sus necesidades de tonelaje mercante, lo que dadas las distancias involucradas y los procesos de planificación, fue un problema difícil de resolver.

Todo esto sin olvidar el pacífico. Filipinas, Iwo Jima, Okinawa... todas estas fueron batallas que consumieron medios ingentes que no fueron enviados a Europa.

opino, claro.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por albertoa » 01 06 2014 19:53

Estoy de acuerdo en la suposición de Gualtier Malde respecto al atentado del 20 de julio. Si la Operación Valkiria hubiera tenido éxito quizá y solo quizá, la guerra en occidente hubiera podido finalizar con un armisticio, pero para ello Hitler debería haber estado muerto y no fue el caso. El régimen nazi tenía demasiada basura escondida como para no rendirse. Imaginemos por un momento que triunfa Valkiria y los generales sublevados alcanzan un acuerdo con los aliados: ¿qué se hubieran encontrado? Campos de exterminio por toda Alemania y Polonia y un país descompuesto. ¿Se habrían respetado los términos del armisticio al ver toda esa basura? Sinceramente creo que el régimen nazi y por ende Alemania, era un camión bajando sin frenos por un puerto de montaña. La única salida fue la que fue: la destrucción total del régimen. Por tanto, no creo que la solución hubiera podido pasar por algo que no fuera una rendición incondicional basada en una derrota militar.

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por antfreire » 01 06 2014 20:04

Si el arreglo con los aliados no incluia la ocupacion territorial de Alemania no necesariamente se hubieran encontrado pruebas del exterminio de prisioneros. De la misma manera que se pudo esconder el crimen de Katyn y los destierros de millones de diferentes etnias rusas a los campos gelidos de Siberia durante la guerra quizas se habria podido desvirtuar los campos Nazis de prisioneros. Todo estribaria en que los aliados quisieran hacerlo como lo hicieron con Katyn y el destierro de Tartaros de Crimea.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por tigerwittmann » 01 06 2014 21:20

Saludos camaradas.

Estar desaparecido unos días conlleva perderse un buen tramo de este interesante debate.
Seré breve, sólo un comentario.

Bajo mi punto de vista, acabar con el régimen de Hitler era prioritario. ¿Qué los aliados occidentales llegaran a un armisticio con Alemania? Hubiera sido poco digno en mi opinión. ¿Se hubiera escondido toda la basura que había en Alemania como si nada? Y mientras Alemania combatiendo contra la Unión Soviética por su supervivencia.

No soy yo un admirador de Stalin, ni creo que fuera un aliado fiable para las potencias occidentales (como en realidad demostró) pero la sangre derramada por el pueblo de la Unión Soviética allanó mucho el camino hacia la victoria. ¿En qué lugar hubieran quedado los anglo-norteamericanos si hubieran hecho un "chanchullo" con Alemania, mientras los soviéticos se batían el cobre? Creo que hubiera sido todo un escándalo.

Quizá el final de la guerra no fuera el deseado por las potencias occientales, estoy convencido de que Stalin era el peor de los aliados que se podía tener, pero era mientras hubiera guerra en Europa un mal necesario.

Saludos.



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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 01 06 2014 21:30

Más allá de la honorabilidad de ese improbable fin de la guerra, creo que sería mejor verlo desde el punto de vista de las víctimas que se produjeron en ese último año. Cientos de miles de vidas que podrían haberse salvado, muchas de ellas en esos mismos campos de concentración.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por tigerwittmann » 01 06 2014 22:44

Saludos camaradas.

Entiendo tu postura Gualtier y comparto todo aquello que has dicho en lo referente a que un fin anterior hubiera evitado un mayor número de víctimas. Comparto tu opinión en lo referente a que la Conferencia de Casablanca y la postura de la rendición incondicional de Alemania hizo radicalizar la resistencia nazi.
Sin embargo entiendo que una paz por separado no hubiera sido un digno acuerdo, no era normal.

Supongamos y es mucho suponer que triunfa el atentado del 20 de Julio y la conspiración de los generales es un éxito. Se acaba con el partido nazi y sus principales líderes, y un gobierno dirigido por Beck y Goerdeler llega a un armisticio con los aliados occidentales. ¿Qué hubiera pasado con los campos de concentración en Alemania? ¿Que hubiera pasado en el Frente Oriental? ¿Qué hubiera pasado con Polonia, Austria, Checoslovaquia, etc...? No le veo mucho sentido, mientras un antiguo aliado ( aunque vaya aliado Stalin) seguía luchando en el Este después de perder a millones de sus habitantes.

Saludos.



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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por Gualtier Malde » 01 06 2014 23:07

No, si yo también estoy de acuerdo en que un fin de la guerra en falso, sin la derrota militar de la Alemania nazi, también habría sido un error. Este posicionamiento lo realizaba ante la pregunta de sí se podría haber producido una paz como la del 18, y creo que la única posiblidad habría sido esta.

Ahora bien, en cuanto a las víctimas, creo que los aliado si podrían haber hecho algún más para reducir el sufrimiento de la población civil.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por antfreire » 01 06 2014 23:16

Dice Tigerwittmann: "Supongamos y es mucho suponer que triunfa el atentado del 20 de Julio y la conspiración de los generales es un éxito. Se acaba con el partido nazi y sus principales líderes, y un gobierno dirigido por Beck y Goerdeler llega a un armisticio con los aliados occidentales.""
En ese caso estos no tendrian que preocuparse por la guerra en el Este de la misma manera que Stalin no se preocupo por la del Oeste mientras Hitler no lo ataco. Se juzgarian a los Nazis por los crimenes de genocidio y al mismo tiempo se haria una condena a Stalin por su alianza y reparto de Europa previo al 22 de Junio de 1941. Cosa que se debio hacer en el momento en que esto sucedia y no se hizo.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por JVB » 02 06 2014 11:13

No se yo si no estamos siendo demasiado "simplistas".

Para empezar, el argumento de las bajas es importante y me gustaría decir algo sobre ello. Creo que toda guerra se mantiene e virtud de un desequilibrio, por llamarlo de alguna manera, entre la voluntad de combatir y la de no sufrir más pérdidas (de todo tipo, incluidas las bajas). Mientras la primera es superior a la segunda, la guerra ha de continuar. En el momento en que la segunda supera a la primera, los gobiernos suelen buscar la paz. Esto se aplica tanto a los gobiernos democráticos, donde la tendencia se mueven en un marco más estrecho, como a los dictatoriales, donde la capacidad de aguante reside en el gobierno y las pérdidas de la población importan menos.

Partiendo de este dato, podríamos decir que con Hitler al frente la capacidad de sufrir daños de la Alemania nazi fue prácticamente absoluta.
Con Stalin al frente, la capacidad de sufrir daños de la Unión Sovíetica también.
Esto no fue así en los países democráticos, donde los ataúdes pesaron, y pesan, mucho más.

Sobre estos últimos, es importante entonces fijarse en la voluntad de combatir. Y en 1944 - 45 la voluntad de combatir contra Alemania de los aliados occidentales era muy superior a su voluntad de combatir contra la Unión Soviética.

Hubo muchas manipulaciones durante la segunda guerra mundial, y la imagen del "Tío Joe" que los aliados occidentales quisieron dar de Stalin a sus ciudadanos fue una de ellas. Sin embargo, debemos preguntarnos si los aliados occidentales habrían entrado en guerra como lo hicieron de haber estado Hitler empeñado en el este. A pesar de que muchos estudios actuales revalorizan la actuación de los aliados occidentales, seguimos sin poder negar que lo que soportó la Unión Soviética, y los recursos que obligó a consumir a Alemania, fueron una de las claves de la victoria final. Y creo que para que esto tuviera sentido en occidente había que dar a los ciudadanos una imagen paternal del "Tío Joe", y si era necesario, echar un tupido velo sobre lo sucedido en Katyn (y otros), o, desgraciadísimamente, abandonar a Polonia.

Podríamos plantearnos ahora la posibilidad de, una vez derrotada Alemania, ya fuera en 1944 tras la muerte de Hitler o en 1945 tras su destrucción total, entrar en una guerra "caliente" con la Union Soviética. ¿Hubiera sido eso posible? Personalmente pienso que no. Tras los sufrimientos soportados, y con la imagen que, en 1945, tenían los ciudadanos occidentales de la URSS, no hubiera sido posible tener el apoyo popular suficiente como para llevar a cabo esta guerra con exito. Es más, a saber cual hubiera sido el resltado: ¿Rendición condicional de Japón? ¿Atomización del este de Europa? ¿Llegada de los soviéticos hasta el Atlántico? Aunque la pregunta del millón es: ¿De verdad creemos que los ejércitos anglosajones habrían sido capaces de derrotar a Stalin?

Dicho esto, en una rendición al estilo 1918 de Alemania los aliados no habrían tenido, en absoluto, el mismo interés en ocultar ni los campos de concentración ni los crímenes del nazismo.

Además, estoy seguro de que el secreto apenas habría durado.
- Primero porque o bien la entrada de tropas para controlar un eventual desarme, o bien para preservar la integridad territorial del país, o bien para eliminar los últimos restos del régimen hitleriano, habrían provocado que se "encontraran" lugares que, con toda probabilidad, ya se conocían gracias a la aviación.
- Y segundo porque los nuevos dirigentes alemanes habrían tardado muy, muy poco en desvelar el pastel y echar la culpa a Hitler y a su camarilla. Que duda cabe. A fin de cuentas, fue lo que hicieron poco después todos los memorialistas.

En consecuencia, me parece ilusorio que hubiera habido contubernio alguno para enterrar las monstruosidades del nazismo, y estas habrían causado la caída inmediata de cualquier régimen de posguerra mínimamente relacionado con este; y por otro lado, por muy lamentable que fuera, los aliados no estaban en condiciones, en 1945, de oponerse militarmente a la Unión Soviética porque no había voluntad de hacerlo.

Dicho esto, a través de todos los horrores y privaciones que sufrió, Polonia acabó alzando la barrera de la libertad, y tampoco podemos negar el papel como referente de la Europa democrática cuando cayó el muro de Berlín. A saber donde estaríamos en el caso contrario.

Opino.

Un saludo.
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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por antfreire » 02 06 2014 16:25

No habria sido necesario ocultar los crimenes del nazismo pues al asesinar a Hitler y haber detenido a la camarilla Nazi los habrian hecho culpables como en realidad fueron de esos crimenes. Sobre continuar con la guerra, esta vez contra la URSS, lo veo casi imposible despues de la tremenda campaña de "amistad" con la URSS y de que lo unico malo en Europa era el nazi-fascismo. Pero no hay que olvidar que los Rojos estaban completamente exaustos al final de la batalla de Berlin y que las deserciones habrian sido extremadamente mayores que las de 1941 ahora con los Yankees repartiendo chocolate y cigarrillos en vez de palos y cuerda.
Asi que lo que yo humildemente propuse fue el fin de la guerra contra el nazismo despues de muerto Hitler y detenido sus secuaces, y dejar que los "nuevos patriotas" alemanes se despedazaran con los Rojos en el Este. En esa guerra los Aliados habrian tenido un tremendo poder para manejar la situacion a su conveniencia.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por albertoa » 02 06 2014 21:11

Antfreire, si no metes tus mensajes, aunque sea con calzador, no te quedas a gusto. En fin, no entiendo muy bien el supuesto al que quieres llegar, que no es más que historia ficción, así como tampoco entiendo que llames "rojos" a los soviéticos, que lo eran, pero entiendo que hay otras maneras más acertadas de llamarlos. Como no eres español, te comento que ese término en España lo utilizaban los fascistas de manera despectiva para referirse a quienes no pensaban como ellos, así que por favor, te sugiero que intentes no utilizarlo, pues puedes herir la sensibilidad de algún compañero e incluso la mía, aunque no me identifique en absoluto con esa ideología.

Disculpa el tuteo, pero ya nos conocemos. Sin acritud.

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por antfreire » 03 06 2014 21:36

tigerwittmann escribió:Saludos camaradas.

Entiendo tu postura Gualtier y comparto todo aquello que has dicho en lo referente a que un fin anterior hubiera evitado un mayor número de víctimas. Comparto tu opinión en lo referente a que la Conferencia de Casablanca y la postura de la rendición incondicional de Alemania hizo radicalizar la resistencia nazi.
Sin embargo entiendo que una paz por separado no hubiera sido un digno acuerdo, no era normal.

Supongamos y es mucho suponer que triunfa el atentado del 20 de Julio y la conspiración de los generales es un éxito. Se acaba con el partido nazi y sus principales líderes, y un gobierno dirigido por Beck y Goerdeler llega a un armisticio con los aliados occidentales. ¿Qué hubiera pasado con los campos de concentración en Alemania? ¿Que hubiera pasado en el Frente Oriental? ¿Qué hubiera pasado con Polonia, Austria, Checoslovaquia, etc...? No le veo mucho sentido, mientras un antiguo aliado ( aunque vaya aliado Stalin) seguía luchando en el Este después de perder a millones de sus habitantes.

Saludos.
Es que Stalin nunca fue un aliado. Las circunstancias lo obligaron a tener que matar alemanes por montones y eso beneficiaba a los Angloamericanos, pero un aliado es uno que comparte los mismos propositos e intereses, y los propositos e intereses de Stalin, a parte de matar alemanes, tenian muy poco en comun con los de los Angloamericanos.

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Re: Debate del Mes- Mayo'14: Victoria en Europa

Mensaje por antfreire » 03 06 2014 21:50

albertoa escribió:Antfreire, si no metes tus mensajes, aunque sea con calzador, no te quedas a gusto. En fin, no entiendo muy bien el supuesto al que quieres llegar, que no es más que historia ficción, así como tampoco entiendo que llames "rojos" a los soviéticos, que lo eran, pero entiendo que hay otras maneras más acertadas de llamarlos. Como no eres español, te comento que ese término en España lo utilizaban los fascistas de manera despectiva para referirse a quienes no pensaban como ellos, así que por favor, te sugiero que intentes no utilizarlo, pues puedes herir la sensibilidad de algún compañero e incluso la mía, aunque no me identifique en absoluto con esa ideología.

Disculpa el tuteo, pero ya nos conocemos. Sin acritud.

Saludos.
No debes sentirte afectado cuando llamo a los Sovieticos Rojos. Asi los llamaban en esa epoca. Debes hacer como hago yo que no me ofendo cuando los "Rojos" me acusan de fascista por no pensar y actuar como ellos. Ademas tienes mucha razon cuando dices que no soy español. Soy cubano y los sufrimientos que me causo y continua causandome a mi y a mi familia el Comunismo no lo entenderas tu nunca, quizas de la misma manera que yo nunca entendere los sufrimientos del heroico pueblo español durante la GCE. No por esto tenemos que ser enemigos pues ya todo eso o paso o esta pasando con el favor de Dios.

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