Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 30 06 2014 12:25

Hoy, precisamente, tenemos una de las razones que reforzaron, al menos desde el punto de vista austríaco, y tal vez desde un punto de vista razonable, el "Casus Belli" contra Serbia. El arsenal diplomático mínimo de la época incluía la promesa de colaboración o al menos la afirmación de que se estaba haciendo todo lo posible. La respuesta de Gruic debió ser como una bofetada para el representante austríaco, pues cualquier media tinta habría bastado para apaciguar un tanto la situación. Nos encontramos pues con una radical intransigencia por parte de Serbia, que dada la situación y la importancia del asesinato, solo podía resultar dañina.

Opino.


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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 30 06 2014 13:15

Berchtold visita al emperador en Schönbrunn. ¿De que hablan? ¿Hay quién se oponga a la necesidad de una guerra?

Averígualo Aquí.
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Gualtier Malde
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por Gualtier Malde » 30 06 2014 21:37

Podría parecer que el Imperio Austro-Húngaro estuvo obligado a reaccionar tal como lo hizo motivado por la incompetencia Serbia y su posible involucración en el magnicidio. Esta podría ser una visión un tanto sesgada

Berchtold no era precisamente un pacifista, aunque en esta crisis se guío de una forma más o menos comedida -al menos no fue el más radical-. El papel pasivo que se quiere trasladar de los Serbios probablemente este más cerca de lo que ocurrió, aunque parece ser que tras el conocimiento de la existencia de un posible atentado trasladaron esta información a las autoridades austriacas.


Ante la pregunta de que han hecho ustedes en la investigación de la planificación del atentado que seguro partió de Belgrado seguro que no debería haber sido nada, pero quizás si podría haber sido que pruebas tienen ustedes de ello.

¿Cuando hay en estas exposiciones de creación del Casus Belli?
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 01 07 2014 13:12

Esta tarde te llevaré la contraria... jeje.

Mientras tanto: Maquinaciones en Belgrado y Berlín. ¿Cual será la posición alemana?

Más información aquí.
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 02 07 2014 14:58

Buenos tardes caballeros.

Había prometido defender la existencia de un “Casus Belli” a favor de Austria-Hungría contra Serbia, y como lo prometido es deuda, he estado recopilando algo de información y preparando mi alegato.

Empecemos por la parte objetiva.

I: Hechos conocidos a fecha de hoy 2 de julio de 1914.
  • a) Las reacciones en Serbia tras el asesinato del archiduque:

a. A nivel político el Primer Ministro Pasic informa a su gabinete que los serbios “no dudarán en defenderse y cumplir con su deber”. (28 de junio)
b. A nivel de la calle parece que inmediatamente aumenta la agitación anti austríaca, exacerbándose el panserbianismo, empiezan a aparecer pasquines que denuncian el asesinato sistemático de serbios en Bosnia a manos de las autoridades austríacas (28 de junio y siguientes)
c. A nivel diplomático el Embajador Serbio en San Petersburgo (una potencia amiga) declara ante la prensa para justificar la actuación Bosnia (que no serbia, echa la culpa a los Bosnios) contra Austria. Llega incluso a decir que las sociedades secretas denunciadas por Austria no existen. (29 de junio).
d. A nivel policial, el Secretario General del Mº AAEE Serbio informa de que la policía serbia no está haciendo nada para esclarecer el asunto. (30 de junio). Luego iniciará una tibia investigación que termina en una semana.
e. De nuevo a nivel político: Pasic envía una circular a sus embajadas y legaciones para informar de que está combatiendo “las manipulaciones de la prensa vienesa”, y por su parte se dedica a azuzar a los periódicos serbios contra Viena (1 de julio).
  • b) La investigación del asesinato en Sarajevo.
a. Princip y Cabrinovic, el tirador y el bombardero, han sido detenidos tras el atentado (28 de junio) y acaban confesando que todo forma parte de una conjura, dan nombres. Cabrinovic llega a afirmar que las armas utilizadas venían del arsenal de Kragujevac, Serbia, e incrimina a Ciganovic, un empleado de ferrocarril serbio. (29 de Junio)
b. Es detenido Danilo Ilic, el coordinador de los dos equipos. Este se compromete a dar toda la información que tiene a cambio de alguna garantía de que no será condenado a muerte. Identifica a todos los participantes en la conjura: Princip, Cabrinovic, Grabez, Cubrilovic, Popovic y Mehmedbasic (parecen los galos de Asterix). Añade que tres de ellos provenían de Belgrado, y los otros tres habían sido reclutados directamente por él. (1 de julio).
c. El entrenamiento, según información dada por los detenidos, se había llevado a cabo en Belgrado. Todos habían recibido órdenes de suicidarse después del asesinato, y para ello, además de sus pistolas, se les había dado una cápsula de cianuro.
  • c) La espinosa cuestión del “aviso” a Viena.
a. Pasic: Es importante empezar por determinar si el primer Ministro Serbio sabía algo.

i. Según afirma Ljuba Jovanovic, Ministro de Educación en su gobierno, en un retazo de sus memorias publicado en 1924, a finales de mayo o primeros de junio Pasic habría afirmado en una reunión de ministros que: “Hay gente que se está preparando para ir a Sarajevo a matar a Francisco Fernando”. El gabinete acordó ordenar el cierra de las fronteras.
ii. Según otras fuentes ministeriales, en otra reunión posterior se debatió el hecho de que había armas cruzando a Bosnia por la frontera, esto se estaba haciendo a plena luz del día y con todo descaro.
iii. Además, según algunos autores, Pasic tenía un infiltrado en la conjura. Según algunas fuentes se trató del Mayor Tankovic, el enlace entre Ciganovic y “Apis”; según otras era el propio Ciganovic, que era un infiltrado personal de Pasic en la Mano Negra.

b. Sobre el aviso a Viena de lo que se estaba cociendo.

i. Durante la crisis Pasic negó la existencia de aviso alguno, y Austria también negó haberlo recibido.
ii. Abel Ferry, subsecretario francés de Asuntos Extranjeros, anotó en su diario con fecha 1 de julio que había sostenido una conversación con el Embajador Serbio Milenko Vesnic, con quien era muy amigo, en la que este le dijo que el gobierno serbio había avisado al austríaco de la existencia de una conjura.
iii. En una entrevista concedida al historiador italiano Magrini en 1915 el Agregado Militar Serbio en Viena afirmó que habían recibido un telegrama de Pasic que decía: “gracias a una filtración, el gobierno serbio tiene motivos para sospechar que se está preparando una conjura contra el archiduque con ocasión de su viaje a Bosnia”.
iv. Parece que a continuación el embajador Serbio Jovan Jovanovic se reunió con León Bilinski y le indicó que una visita a Bosnia del heredero en el aniversario de la derrota de Kosovo podría ser considerado una provocación, y que entre los jóvenes serbios que servían en las fuerzas armadas austro-húngaras alguno podía cambiar las balas de fogueo de su rifle o de su revolver por una de verdad. Hay que tener en cuenta que Jovanovic era el candidato a Primer Ministro elegido por la Mano Negra si caía el gobierno de Pasic.

II: Concepto de Casus Belli.

Me ha sido prácticamente imposible encontrar una definición o al menos una enumeración de hechos concretos que pudieran ser considerados como tales en aquella época. Me remito entonces al Artº 2 de la Convención de La Haya de 1907, que había sido firmada tanto por Austria-Hungría como por Serbia, que definía los mecanismos de mediación internacionales para evitar una guerra, y dice: “En caso de grave disentimiento o de conflicto, antes de convocar a las armas, las Potencias contratantes acuerdan recurrir, tanto cuanto las circunstancias lo permitan, a los buenos oficios o a la mediación de una o de varias Potencias amigas”.
Considero esencialmente importantes las afirmaciones: “grave disentimiento” y “conflicto”.

Y pasemos ahora a la parte Subjetiva: como se pudo ver todo aquello desde Viena y como lo veo yo a la hora de considerar que si hubo un “Casus Belli”.

Empezando por el Convenio de la Haya antes citado: ¿Provocó el asesinato del heredero a la doble corona un “grave disentimiento” o un “conflicto”? Considero que sí.

“Grave disentimiento” en la medida en que la investigación austríaca, fundamentalmente los interrogatorios de los apresados, apuntaban a la existencia de una red que tenía su origen en Belgrado; cosa que las autoridades serbias estaban negando de forma tajante. Es más, desde Serbia no solo se negaba la “conexión Belgrado”, sino que además se justificaba el atentado afirmando que eran los austríacos quienes estaban exterminando a los serbios de Bosnia. Obviamente, esto era algo que Viena no podía consentir, menos con la información obtenida en los interrogatorios.
En esta línea, algunas negaciones son aún más sangrantes. Que el embajador serbio en San Petersburgo negara la existencia de las organizaciones secretas es una cosa, pero que Pasic, que como mínimo sabía algo de la conjura, y posiblemente, si tenía un agente infiltrado en la Mano Negra, lo sabía todo, también niegue la mayor, no deja de ser llamativo. Volveré sobre esto al final.

“Conflicto”. A fecha dos de julio sin duda existía un conflicto a nivel periodístico. La prensa, en ambos lados, había sido la primera en sacar las armas, solo canutos con bolitas de papel, entiendo, a estas alturas, pero que añadían presión a sus gobiernos, sobre todo en Viena, para que hicieran algo. El conflicto se va a recrudecer en los próximos días, sobre todo con el famoso ultimátum, del que ya hablaremos más adelante, pero a estas alturas no hay que olvidar que el heredero a la corona de un país había sido asesinado por agentes cuyo origen estaba en un belicoso país vecino.

Sin embargo, y mientras tanto, creo que hay puntos de la actuación serbia que no hicieron sino agravar este conflicto original: no llevar a cabo una investigación policial, aunque esta fuera “pro forma”; permitir la agitación anti austríaca en las calles; afirmar (Pasic) que se van a defender. ¿Acaso no presupone dicha afirmación que habrá una agresión? y, en consecuencia, que hay un conflicto que la justifica.

Volviendo al artículo 2º antes citado, este prevé, a sensu contrario, la posibilidad de una guerra, que es la que debe evitar la mediación internacional, cuando exista entre dos países un “Grave disentimiento” o un “Conflicto”; otorgando en consecuencia la naturaleza de “Casus Belli” a ambas situaciones.

Dicho esto, me detendré brevemente en quién debe ser el causante de dicho “Casus Belli” en una nación. ¿El gobierno? ¿El pueblo? ¿La administración? ¿Todos ellos a la vez? El pueblo serbio se manifestó claramente contra Austria cuando se supo la noticia; elementos importantes de la administración serbia estaban implicados en el asesinato, como se sabrá en su momento, incluso el Jefe de la Inteligencia Militar de la nación, nada menos; y en cuanto al Primer Ministro, las fuentes parecen indicar que sabía mucho de lo que estaba en marcha.

En este contexto debemos analizar la cuestión del preaviso. ¿Quiso Pasic mandar un aviso claro a los Austríacos con el fin de evitar el asesinato o, como indican algunos autores, Clark entre ellos, se limitó a dar una vaga indicación con el fin de cubrirse las espaldas? Lo cierto es que si efectivamente Pasic tenía información de primera mano de la conjura, a través de Tankovic o a través de Ciganovic, entonces en ningún momento envió a Viena un mensaje claro: cuando, donde, quien…
Sobre esto, cabe alegar que tal vez Pasic, sometido a sus propias presiones, no pudo, no supo o no quiso arriesgar su puesto tratando de controlar a determinados elementos de su propia administración, o llevándoles la contraria. Esto indicaría, sobre todo, que tal y como sucedieron las cosas Pasic prefirió la seguridad de su puesto a la de su nación; sin embargo también me lleva a razonar que si Pasic envió pistas de advertencia con el fin de cubrirse las espaldas, entonces era porque el mismo también consideraba el asesinato como un “Casus Belli”.

Me voy ahora a la última argumentación prometida antes. ¿Por qué negó Serbia cualquier implicación propia, a todos los niveles y del tipo que fuera, en la conjura? Lo cierto es que una vez llevado a cabo el asesinato el gobierno serbio habría podido reconocer la existencia de elementos descontrolados, y eliminarlos; o efectuar una investigación “pro forma” que cubriera el expediente y tranquilizara a sus vecinos; o tal vez incluso quedarse pasivos, sin afirmar ni negar nada… Sin embargo desde el primer momento no solo se negó cualquier implicación sino que además señaló en otra dirección, los propios habitantes de Bosnia, y echó la culpa de lo sucedido a la propia víctima por oprimirlos. Mi idea es que tan furibunda defensa bien pudo deberse a que, subjetivamente, Pasic también consideraba que el asesinato y la implicación de elementos sitos en Belgrado daba a Austria un “Casus Belli” válido contra Serbia.

Así pues, concluyo opinando que Austria tenía razones más que sobradas para considerar que tenía un "Casus Belli" contra Serbia, y que la propia Serbia lo sabía; y dicho esto, aquí termina esta pirueta.
Un saludo.
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por toryu » 03 07 2014 01:00

En mi humilde opinión, no soy un experto en la 1GM, de los principales implicados en el desencadenamiento de la guerra solo el Kaiser no tenía ganas de llevarla a cabo (o por lo menos en ese momento), hay que recordar que Alemania era un rejuntado de Estados, que tenían su propias unidades militares: Prusia, Baviera y Sajonia que yo me acuerde. No recuerdo en donde lo leí (tal vez el libro de Marc Ferro), de que el Kaiser trató de persuadir a su primo, el Zar, de que no apoyara a Serbia, pero éste no le hizo caso, habría que anotar la intransigencia del Imperio Ruso como otra causante de la "ascensión a los extremos" diría von Clausewitz.

Saludos.
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 03 07 2014 18:35

Sin duda llegaremos a este punto, amigo Toryu.

Pero por ahora fijémonos en el Kaiser, porque tal día como hoy empezaba el baile Viena - Berlín que levaría a la famosa "Carta Blanca". Lo narraremos entre hoy y el día 6.

"las grandes palabras, algo para lo que los austríacos tienen un talento innegable, no constituyen en sí mismas un plan de acción" acusa el embajador alemán.
Más información aquí.
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 05 07 2014 19:29

Las reuniones diplomáticas que tuvieron lugar el 5 y 6 de julio en Berlín entre los representantes austríacos y alemanes aseguraron a Austria la tranquilidad de que recibirían apoyo en caso de guerra y a Alemania que no habría una guerra europea. ¿Como pudo ser eso?

Tarde del 4 de Julio. Hoyos es enviado a Berlín

5 de Julio a primera hora. Hoyos llega a Berlín

Por la mañana: Los embajadores se reunen

Medio día. Almuerzo con el Kaiser

Por la tarde. El Kaiser se reune con sus colaboradores.
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por Gualtier Malde » 06 07 2014 13:10

Vistas las entradas una tras otra podría dar la sensación que el Imperio Alemán y el Austro-húngaro fueron dando respuestas a los acontecimientos tal y como se iban produciendo. Nada más lejos de la realidad, ambos imperios aprovecharon el magnicidio para la consecución de una serie de objetivos prefijados.

Por un lado tenemos al imperio de la doble corona que consciente de que se le marchaba el tren de los nuevos tiempos, tenía el firme propósito de limitar la influencia rusa sobre la zona de los Balcanes, cuestión, que de suceder, oradaba claramente el poder sobre una zona de su natural influencia a través de los siglos. Y para ello el objetivo principal era evitar el proyecto de la Gran Serbia. Ya se había dado algunos pasos importantes en este camino como era la creación del estado de Albania que evitaba la salida al mar de los serbios y la incorporación, al menos desde el punto de vista político, de Bosnia-Montenegro. El asesinado de Sarajevo fue la oportunidad de poner punto final a este espinoso asunto.

En cuenta al Imperio Alemán, ávido de convertirse en el nuevo eje entornó al que girara la política internacional, venía dejando claras sus intenciones de variar el statu quo para ocupar ese lugar preponderante que creían merecer. La Conferencia de Algeciras de 1906 había sido un claro aviso de esta situación; del claro desagrado de este Imperio con el papel que tenía establecido en el concierto internacional, en especial en la cuestión colonial. También vieron en los hechos de Sarajevo la ocasión idónea para dar los pasos necesarios en pos de su objetivo.

Lo que ya no queda tan claro es si la agresiva posición que adoptaron ambos imperios estuvo totalmente estudiada para llegar a la confrontación en la que poder alcanzar su posición deseada en un momento que estimaban favorable desde el punto de vista militar, o por el contrario, se trató de un error de cálculo en la respuesta que la Triple Entente diera a estos movimientos, en especial en lo referente al gobierno Galo.
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 07 07 2014 11:42

Yo creo que hubo un poco de ambas cosas. Por un lado, Austria-Hungría y Alemania tenían objetivos propios en sus agendas políticas que, en el caso de la primera, incluían la contención del panserbianismo, y en el de la segunda un mantenimiento del equilibrio de poder europeo.

El caso Austro-Húngaro es llamativo porque, efectivamente, había ampliado sus fronteras en un pasado relativamente reciente y había apoyado la creación de Albania; pero todo eso se había hecho mediante el consenso internacional de las grandes potencias, y no mediante la coacción directa de una de ellas. Además, en los últimos tiempos había tratado de establecer algún tipo de “deshielo” con Serbia, para mejorar las relaciones entre ambos estados. Por lo demás, también deberíamos añadir que, en 1914, Austria-Hungría solo pretendía mantener su territorio.

El caso de Alemania es un poco más peculiar. Es posible que la “paranoia” de la guerra en dos frentes fuera allí bastante importante, sobre todo porque los políticos alemanes tenían la percepción (independientemente de que fuera real o no) de que el poder militar ruso no dejaba de crecer, y en consecuencia que pronto se verían decisivamente superados por la alianza franco-rusa. A esto hay que añadir las conversaciones navales anglo-rusas que habían tenido lugar poco antes y que contribuyeron a dar a Alemania una importante sensación de aislamiento y, sobre todo, hicieron nacer la sensación de que si (condicional importante) debía haber guerra, cuanto antes mejor.

Dicho esto, es difícil saber hasta qué punto estos objetivos estaban “prefijados” o eran simplemente parte de la agenda diplomática de ambas naciones. También, y sobre todo en el caso Austro-Húngaro, cabría preguntarse si eran objetivos ilegítimos o no.

Por otro lado, cabría añadir que las naciones que si (este no es condicional sino afirmativo) tenían objetivos claros, y expansionistas, eran Serbia, por un lado, que acababa de involucrarse en dos guerras balcánicas; y Rusia por otro, que pretendía hacerse con el control de los balcanes patrocinando a los “eslavos del sur”; con el objetivo, nunca oculto, de acabar abriéndose camino a través de los estrechos turcos.

También hay que recalcar que, en medio de esta guerra de objetivos, fue Austria-Hungría quien puso el muerto; y que los acontecimientos fueron lo suficientemente repentinos e inesperados como para poder afirmar con cierta seguridad (salvo aparición de pruebas extraordinarias) que no había un plan de reacción basado en un eventual asesinato del heredero a la corona. Y si bien esto último puede parecer un tanto “de perogrullo”, lo cierto es que la reacción de Austria-Hungría, y la de Alemania, fueron sin duda improvisadas; mientras que es muy probable que la Serbia, y tal vez la rusa, no lo fueran tanto, si efectivamente sabían lo que se estaba preparando.

Y terminando con la cuestión de la agresividad, no hay que olvidar el fenómeno de “balcanización” de Europa que acabó teniendo lugar. Es muy improbable, pienso, que hace cien años, a estas alturas, ni Austria-Hungría ni Alemania pensaran que un conflicto local con serbia produciría una guerra general, y probablemente tampoco fue esta la sensación rusa. De hecho, según algunos autores, hasta el momento de la movilización alemana todo el mundo iba de farol. Pero esa historia es para más adelante…


Opino.
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 07 07 2014 11:44

Dicho esto, y tal vez reforzando lo que decía antes, no deja de ser llamativo que los dos máximos dirigentes alemanes se retiraran tras los acontecimientos diplomáticos de estas dos últimas jornadas.

El Kaiser se Marcha de Vacaciones

La Respuesta Oficial a Austria del Canciller Alemán

El Canciller de Alemania se Retira a su Finca de Campo.
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por LewisNixon » 07 07 2014 15:08

Cuando las relaciones están tan tensas, casi como una "Guerra fría" (como algún forista planteó), cualquier hecho es razón para desatar las hostilidades. Creo que el asesinato del Archiduque Francisco Fernando fue ese hecho "esperado". Si no era eso, cualquiera otra cosa iba a desatar este conflicto.
Una guerra no se produce por un suceso aislado, es un virus que lleva mucho tiempo incubándose, hasta que se tiene la "excusa perfecta".

gracias.
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 08 07 2014 20:31

Sin embargo... se supone que la responsabilidad de los estadistas debería ser la suficiente como para evitar, precisamente, este tipo de situaciones.

Mientras tanto, los sucesos han seguido desarrollándose. Al día siguiente de la retirada de Bethmann-Holweg se reúne el Consejo Ministerial Conjunto. ¡Disensión en Viena!, es el resultado de la reunión de la mañana. Y por la tarde El Ejército Informa..
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por Erwin Rommel » 09 07 2014 00:34

En ocasiones me pregunto si no se reflexiona demasiado poco a la hora de dar el apoyo militar a otro país.

En general, casi todas las maniobras diplomáticas previas a la Gran Guerra dan la sensación de ser un baile de salón, muy bien orquestado, pero carente de fondo real. En el bloque centroeuropeo no parece que hubiese muchos verdaderos partidarios de la solución diplomática. Y los que había, desde luego, poco pudieron hacer ante las ganas de los demás de usar la fuerza.


Saludos
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Re: Debate Abierto - El Desencadenamiento de la Primera Guerra Mundial

Mensaje por JVB » 09 07 2014 13:32

Una de las teorías que tratan de explicar el inicio de la gran guerra (me referiré a ellas al final del debate), pretende explicar lo que sucedió partiendo de la base de que esta era inevitable, y todas las potencias estaban a favor.

De hecho, también veremos más adelante, al "emitir" la visita del Presidente de la República francesa a San Petersburgo, como en los círculos de ambas naciones también eran muchos los halcones que deseaban la guerra. Parece que solo el Reino Unido fue más circunspecto al respecto.

DIcho esto, un interesante libro de AJP Taylor, "War by Timetable", promueve la teoría de que en realidad todo fue un bluff desde el principio, hasta que Alemania movilizó, y la culpa fue de los ferrocarriles. Una teoría, ya digo, interesante, que se explicará en el momento de hablar de las movilizaciones.

Finalmente, hay un aspecto que debemos tener en cuenta a la hora de hablar de irresponsabilidad, o de belicismo, y es que, aunque ahora conocemos el horror que fue aquella guerra, las guerras entre las grandes potencias Europeas del último siglo (desde el final de las guerras napoleónicas) habían sido "relativamente" suaves, con lo cual es difícil que pudieran imaginar lo que estaban desencadenando en realidad.

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