Debate del Mes - Jul'14: La derrota de Francia

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Gualtier Malde
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Debate del Mes - Jul'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 06 Jul 2014 18:39

Debate del Mes de Junio'14


La derrota de Francia


Europa a los pies de Hitler

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Fuente: http://historiageneral.com/


Entre los momentos fundamentales de la SGM dos de ellos tuvieron a Francia como protagonista principal. De uno de ellos hemos rememorando recientemente su setenta aniversario, el Desembarco de Normandía, del segundo se cumplirán el año que viene 75 años, la derrota del ejército francés frente al enemigo alemán.

Difícil es determinar cual de los dos acontecimientos tuvo mayor repercusión sobre el devenir de los acontecimientos, pues si bien el primero pudo significar la puesta en marcha de la cuenta atrás hacia el fin de la guerra en Europa, el segundo supuso la constatación de que Hitler no buscaba sólo el espacio vital tantas veces nombrado sino la total sumisión del Viejo Continente.

No se trataba de la derrota de un ejército claramente inferior, como podían ser los ejércitos polacos, belgas, holandeses o la pequeña avanzadilla que significaba el Ejército Expedicionario Británico, sino el del mayor ejército de tierra del momento; victorioso pocas décadas antes sobre el mismo enemigo.

Dediquemos este mes a debatir entorno a la verdadera dimensión de esta derrota y la influencia que tuvo sobre la Segunda Guerra Mundial.

Para ellos comenzaremos preguntándonos ¿fue prematuro el armisticio francés?, ¿Podría haber continuado luchando el ejército galo?



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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Zukovsky » 06 Jul 2014 20:53

Creo que es importante recordar que un componente básico de un ejército es la moral. Sin importar que el francés fuera mucho más poderoso que el polaco o el belga, lo cierto es que no tenía la muchos deseos de combatir, fuera porque las peores batallas de la Gran Guerra se libraron en Francia y los franceses no querían pasar de nuevo por algo así, fuera por que carecían de un liderazgo fuerte al haber habido entre ellos un relevo como el que hubo en Inglaterra, fuera porque consideraron con frialdad no estar dispuestos a ser desangrados manteniendo una guerra en propio territorio mientras sus aliados en lugar de ayudar se retiraban a organizar sus fuerzas (recordemos que Dunkerque, aunque comprensible desde la estrategia, no deja de ser una puñalada por la espalda a los franceses).
¿Podrían haber resistido más? Sin duda, pero a un costo altísimo. Después de todo, la exitosa invasión hitleriana no fue más que un golpe de mano que acabó por destruir esta moral ya minada al llevar a sus ejércitos hasta las puertas de París, pero aún existía un ejército capaz de luchar. ¿Si esto hubiera cambiado el curso de la guerra? Difícil decirlo. Una guerra larga en el frente occidental quizá lo único que hubiera cambiado sería la convicción de Hitler de ser el "Gröfaz", haciéndolo más precavido a la hora de lanzar sus ejércitos a lo loco sobre Rusia.

Creo que no se puede culpar a Francia por capitular. A fin de cuentas, Gran Bretaña resistió porque no pudo ser invadida.

Saludos a todos lo camaradas del foro.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 06 Jul 2014 21:16

Es cierto que la predisposición al inicio de la SGM no fue la misma que en la primera -aunque quizá no deberíamos olvidar que la imagen de los soldados cantando hacia el frente no recoge toda la realidad, por ejemplo, las organizaciones sindicales estuvieron apunto de frustar la movilización- pero la idea de un ejército francés aterrado o con pocas ganas de luchar está bastante lejos de la realidad.

Tampoco deberíamos dar mucho crédito a la idea de unos mandos galos sorprendidos por el plan de ataque alemán. Los germanos hicieron lo que se esperaba de ellos, el error estuvo en pensar que el plan de defensa sería capaz de parar este ataque.

Estoy totalmente de acuerdo en la importancia de la moral. Sin una derrota tan contundente sobre Francia, la Werthmacht y sus mandos no se habrían sentido tan invencibles. A partir de aquí empezamos con la Historia-ficción.
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por antfreire » 06 Jul 2014 22:01

""Mi Patria está en peligro. Me llaman para hacer la paz y firmar el armisticio. Su Excelencia tenía razón. He aquí la obra de treinta años de marxismo"".
En esta frase del Mariscal Petain al General Franco "quizas" este la razon de la sorpresiva derrota del Ejercito Frances.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 06 Jul 2014 22:15

Efectivamente, el Marxismo tuvo mucho que ver con la incapacidad de los mandos galos de caer en la cuenta que la guerra de posiciones era cosa del pasado, también tuvo mucho que ver con la incapacidad de esos mismos mandos de, una vez quedado claro que su plan de defensa hacia aguas, probar con otros planes, mucho que ver también con dejarse llevar por la desbandada general en vez de reagrupar fuerzas cuando aún se disponía de capacidad de combate y dar entrada a otras formas de hacer la guerra que ya algunos intentaban probar, también con la firma de un armisticio con un enemigo al que más bien consideraban un amigo, por lo menos en lo que respecta a sus ideas.

No obstante, imagino que se refería al Marxismo de los Hermanos Marx.
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por guti99 » 06 Jul 2014 22:31

Esta muy claro que Stalin por aquel entonces aliado con Hitler infiltro comunistas en las filas del ejercito francés para engañarlos y que se rindieran. En fin lo que uno tiene que leer....

Ahora hablando en serio. Creo que la idea que se tiene del ejercito francés rindiéndose en masa frente a los alemanes y sin ganas de luchar es una imagen muy errónea y que se ha instalado en la cultura popular. Ademas de muchas otras de la 2GM como que la guerra fue solo en Normandia y tantos mitos que se tienen. El ejercito francés lucho bien dentro de sus posibilidades. Y no voy a echar la culpa a la tropa de la derrota. Pero si a los mandos. Un alto mando con unas ideas militares anticuadas que fue arrollado por las ideas mas modernas de los alemanes. Y si tus oficiales no mandan como deben es lógico que los soldados huyan.

Creo que si que Francia podría haber seguido combatiendo. Pero evidentemente a un alto coste material y humano. Y sobre todo con Reino Unido de su parte. Y cuando estos se retiraron en Dunquerque y sobre todo Churchill se negó a enviar a la RAF en ayuda de Francia estos últimos creyeron que su suerte estaba echada.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 06 Jul 2014 23:26

Veamos.

El ejército francés de 1939 tenía grandes debilidades estructurales, qué duda cabe, pero también tenía algunas buenas bazas.

En lo que a las primeras se refiere, creo que una de las fundamentales fue su generalato. El “Magisterio Azul Horizonte”, es el nombre con el que ha sido conocida toda una serie de generales provenientes de la primera guerra mundial, donde habían alcanzado una grandísima importancia, pero que después bloquearon sistemáticamente cualquier intento de revitalizar la doctrina militar gala.

Otro problema fundamental fue, como comentáis más arriba, el de una sociedad harta de guerra. Hay que recordar que entre 1918 y 1939-40 solo habían pasado 21 o 22 años; había demasiados veteranos capaces de recordar el horror, y tratándose de una sociedad democrática, esta reticencia halló muchas más maneras de aflorar que, por ejemplo, en Alemania. Esto lo explica bastante bien Frieser, en su “Mito de la Blitzkrieg”. A esto hay que añadir el hecho de que justo en ese momento Francia estaba acusando, en mucha mayor medida que Alemania, la carencia de hombres causada por los muertos de 14-18 que no habían podido tener hijos.

A medio camino entre lo negativo y lo positivo podemos citar el armamento. Francia no estaba mal armada del todo. Si bien algunos de sus modelos de avión estaban muy anticuados, su cañón anticarro de 47mm era, creo recordar, muy superior a los alemanes. Y ya que hablamos de carros, tal vez sea en este campo donde más afloren las “incongruencias” de los sistemas de armamento franceses: habían conseguido fabricar carros mejor blindados y mejor armados que los alemanes, y en mayor cantidad; sin embargo sus tripulaciones eran demasiado exiguas, no tenían radio y su doctrina de empleo no estaba clara. Esto último lo digo porque aunque se ha dicho a menudo que Francia aplicó una doctrina de carros de apoyo a la infantería y esto no es del todo cierto. Las DLM, provenientes de la caballería, eran punto por punto el equivalente de una división panzer, y estaban preparadas para operar como ellas. En este aspecto, los combates de Hannut, donde la 2 y la 3 DLM detuvieron y desangraron a la 3ª y 4ª divisiones panzer, son especialmente interesantes. Pero, resumiendo, el armamento francés fue mejor que la doctrina utilizada.

Dicho esto, el ejército francés tenía algunas ventajas importantes. Por un lado la superioridad numérica; por otro, con el apoyo del Reino Unido, luchaba en un bando con una capacidad económica e industrial muy superior a la de Alemania; y además hay que pensar que las colonias podrían haber supuesto una magnífica retaguardia en la que reorganizarse para contraatacar, tal y como, en cierta medida, sucedió.

Dicho esto, y centrándome en las preguntas, hay una interesantísima obra escrita por el Teniente-Coronel, retirado, Jacques Belle, del Ejército Francés, que fue auditor en el mismo, que sostiene que Francia si podría haber resistido. “La Défaite Française, un Désastre Évitable”.

Esta obra en dos partes se centra, primero, en la entrada del ejército anglofrancés en Bélgica y su retirada. Esta parte concluye, a grandes rasgos, que entrar en el país vecino fue un error, pues provocó que los alemanes toparan con las fuerzas aliadas en “campo abierto”, donde su superior maniobrabilidad les dio ventaja; pero además, y es lo más interesante, es que concluye que, sobre todo, el error fue retirarse. Es decir, que si la gran bolsa anglofrancesa en Bélgica, que en un primer momento controlaba todos los puertos entre Dunquerque y Amberes, se hubiera planteado fortificarse y resistir, habría puesto a los alemanes, con lo mejor de su ejército desplegado más al sur, en un grave aprieto. Y lo cierto es que si nos fijamos en batallas como Stonne, Lille o el perímetro de Dunquerque, los soldados franceses colocados en posiciones fijas bien organizadas demostraron ser perfectamente capaces de enfrentarse a las fuerzas alemanas.

El segundo tomo de la obra de Belle se fija en el armisticio del 16 de junio. Sobre este, concluye que Francia aún era capaz no solo de resistir sino también de contraatacar, aunque no en territorio metropolitano. Una de las cosas que hace Belle es revisar la producción de armamento y las cifras disponibles en los arsenales, las reservas y las tropas que estaban en retaguardia y, por ejemplo, explica como la fuerza aérea francesa apenas había enviado al frente la mitad de sus escuadrillas; dato que debe ser comparado con el de una Luftwaffe prácticamente agotada indicado por Frieser. Belle termina su argumentación proponiendo y explicando cómo podría haberse llevado a cabo una evacuación general desde Burdeos, Marsella y Toulon, hacia el territorio británico o hacia las colonias del Norte de África.

Sin embargo hay un aspecto sobre el que Belle, como buen auditor, no se fija, y es, tal y como comentaba Zukovski más arriba, la moral. Desde el momento en que la clase política, el generalato y la oficialidad, y las tropas combatientes, o al menos una parte significativa de estas, perdieron la esperanza, ya se pudo hacer muy poco. Aun así, conste, para la estadística, que el 50% de las bajas que sufrieron los alemanes en Francia fue durante la ejecución del plan Rojo, y dado que en ese momento se enfrentaban a un ejército francés muy disminuido y cuyas unidades de élite ya habían sido destruidas, el dato dice mucho de la recuperación que ya se estaba llevando a cabo, entre otras cosas mediante importantísimos cambios tácticos.

También querría hacer algunas aclaraciones. Con respecto a Dunkerque, uno de los puntos que no deben ser olvidados es que se trató de una empresa conjunta, franco-inglesa en tierra y anglo-francesa en el mar. Es decir, el perímetro fue defendido por tropas de ambas naciones, al 50% al principio y con cada vez mayor predominancia de los ejércitos franceses según los británicos fueron reembarcando. No hay que olvidar que aunque la orden de alto dio tiempo a los ejércitos aliados, no duró hasta el final de los reembarques; sino que se combatió muy duramente.

El único equívoco que hubo con respecto a Dunkerque, y es una cuestión que suscita, aún hoy, muchas discrepancias entre los historiadores, es que en un momento dado Francia pretendía establecer un perímetro defensivo permanente, que sería apoyado por los cañones de la Royal Navy y cubierto desde Inglaterra por fuerzas aéreas de ambas naciones; mientras que el Reino Unido no estaba dispuesto a hacerlo así, y, esta es la acusación principal, no informó de ello hasta que comenzaron los embarques de tropas, alimentando falsas esperanzas mientras sus fuerzas se retiraban hacia la playa. Dicho esto, si tenemos en cuenta que ellos si siguieron luchando, me parece que fue un engaño tan acertado como necesario.

Con respecto a la sorpresa de los mandos franceses, es cierto que no fue completa, pero también que pecaron de un exceso de tranquilidad. La famosa frase de Pétain indicando que las Ardenas eran impenetrables ha sido un tanto “recortada”.
“A partir de Montmédy –dijo Pétain- están los bosques de las Ardenas. Son impenetrables SI se toman las medidas especiales necesarias. En consecuencia consideramos esta región como una zona de destrucciones… como este frente carecería de profundidad, el enemigo no podría internarse en él; y si se internara la atraparemos a la salida de los bosques. En consecuencia, este punto no es peligroso”.

Lo que falló fue precisamente el si, porque no se tomaron medidas, y las fuerzas para atraparlos a la salida de los bosques.
Uno de los fallos fundamentales del plan aliado de hacer bascular toda el ala izquierda del despliegue para apoyar a los belgas fue la charnela. En Sedan las tropas defensoras eran de mala calidad y estaban desorganizadas; y en Dinant y Monthermé eran unidades poco móviles que tenían que ponerse en marcha el día del ataque y llegar a sus posiciones antes que los alemanes, cosa que no consiguieron hacer del todo. A esto hay que añadir que el añadido Breda al plan Dyle original dejó al frente sin el 7eme Armee, uno de los ejércitos más competentes y capaces del despliegue y que debería haber servido como reserva operacional, para enviarlo hacia Holanda.

Finalmente, el gran error de las Ardenas no fue solo ignorar las palabras de Pétain, sino también los avisos que fueron llegando. En este sentido, como muy bien relata Marc Bloch en su “Extraña Derrota”, los ejércitos franceses eran antediluvianos en lo que a comunicaciones se refiere. El propio Generalísimo Gamelin llegó a prohibir la presencia de teletipos y teléfonos en su Cuartel General, porque aquello no era una casa de apuestas. Cuando los panzer rompieron el frente del 9eme Armee de Corap, otro ejemplo de lo mismo, las noticias de la gravedad de lo que estaba sucediendo tardaron la friolera de 24 horas en llegar hasta el Cuartel General de Gamelin. En realidad, el gran fracaso, opino, de los ejércitos aliados (en toda esta debacle solemos olvidarnos de los británicos) fue que pretendieron medir el tiempo en días, mientras los alemanes lo hacían en horas.

Dicho esto, añadir, respondiendo al comentario, un tanto críptico, de Antfreire, que no me extraña nada la frase de Pétain, o cualquier otra similar que pronunciara. Primero por su interlocutor, qué duda cabe, y en segundo lugar por las propias ideas que tenía el anciano Mariscal. Es más, me gustaría añadir que, centrado en estas opiniones, sin duda, olvidó con suma facilidad que fue su propio ministro de defensa, el General Huntziger, quien estando al mando del 2eme Armee en 1940, en vez de esforzarse en atacar el flanco de la penetración alemana para entorpecer su avance, retiró su ala izquierda hacia el sur para cubrirse, abandonando de paso al ejército del Corap, ampliando la brecha abierta por Guderian y desprotegiendo la ruta directa hacia Paris. Pero eso, Pétain nunca se lo recriminó, sin duda porque Huntziger no era marxista.

Leo ahora mismo el comentario de Guti99 y aunque había terminado añado: una de las cuestiones que no hay que olvidar es la historiografía. Pasada la guerra, la inglesa hizo todo lo posible por negar su responsabilidad en la debacle del 40, cosa natural, pasando el muerto a los franceses. Es especialmente llamativo en este sentido el Dunkirk de Hugh Sebag Montefiore, que empieza explicando que va a mostrar como la culpa de todo la tuvieron los franceses, y después relata en el texto los logros británicos y los errores franceses, dejando para las notas las victorias francesas y las derrotas francesas (libro, dicho esto, muy recomendable, a pesar de su sesgo, por los datos que maneja). En lo que a la historiografía francesa se refiere, la posguerra glorificó a la resistencia y al ejército organizado bajo De Gaulle y Giraud a partir del 43, y en consecuencia el ejército del 40 tuvo que hacer el papel de “malo” de la película. Por suerte, al menos en Francia, donde me manejo bastante bien, esta tendencia ha cambiado, y hay numerosas e interesantísimas obras sobre la evolución de sus fuerzas armadas, desde el 39 hasta el 45, que ponen a todo el mundo en su lugar.

Y ahora si, buenas noches caballeros, y no olviden que lo escrito es sobre todo una opinión.
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 07 Jul 2014 01:26

Creo que la exposición de JVB es soberbia y toca todos los palos clave.

Sólo voy a poner énfasis en dos detalles que me parecen polémicos e interesantes.


Hay un elemento que me parece crucial: el papel británico. El momento en que Francia cayó fue definido en parte por el desánimo resignado de los mandos franceses, pero también por el momento en que Gran Bretaña decidió dejar caer Francia para prepararse para su propia resistencia. En cierto modo, fue esa decisión de ahorrar sangre británica para el futuro (especialmente en la RAF) la que permitiría resistir en la Batalla de Inglaterra. Pero también esa decisión fue la que terminó de sentenciar a Francia, que podría haber resistido en caso de haberse resignado menos y de haber contado con la ayuda británica en firme.


Por otra parte, quisiera sugerir una línea que creo que no se ha explorado de manera suficiente, por lo que tiene de polémico y de delicado: el hecho de que para una parte de la sociedad francesa, especialmente entre los gobernantes y empresarios, ser invadidos por el Tercer Reich causaba mucha menos preocupación de la que podamos pensar.

Había una parte de la sociedad francesa, a la que se le suele prestar poca atención, que no veía con malos ojos el nazismo, como un retorno al "orden" en una Francia que para algunos era "demasiado moderna". La misma parte de la sociedad francesa que no tardó apenas nada desde el armisticio en confraternizar con el invasor germano. La misma parte de la sociedad francesa que tampoco tuvo, años después, motivos para celebrar el éxito del Día D y que prefirió, desde entonces, pasar a un discreto segundo plano donde no se notase demasiado el entusiasmo que tenían cuando Alemania invadió Francia.


Saludos

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Zukovsky » 07 Jul 2014 02:30

Para aquellos que mencionan el marxismo, ¿Culparán entonces al infame Maurice Thorez de la derrota de Francia? ¿Tenía el suficiente poder de convocatoria para que el grueso del ejército depusiera las armas?
A Francia le hizo falta un Winston Churchill. Esa fue la causa primaria de su derrota.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Marklen » 07 Jul 2014 05:01

El solo pensar que el marxismo es la única causa de la derrota de Francia, me parece una mirada muy miope del asunto, aqui hay mas de por medio, como han dicho otros compañeros, mandos deficientes, unas erróneas valoraciones de las nuevas técnicas de combate, como por ejemplo el uso inadecuado de los carros de combate, asignados a las divisiones de infantería en vez de usarlos como masa de maniobras, otras como en algunas sociedades capitalistas el ejemplo del mal actuar de los empresarios como sucedió en la primera guerra mundial con el fusil ametrallador Chauchat, seguía presente en la corrupción de estas, también la sociedad francesa estaba minada por el horror de la guerra de trincheras y no estaba dispuesta al conflicto.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 07 Jul 2014 12:30

Pues voy a atreverme con los dos detalles que mencionaba el camarada Erwin Rommel.

En lo que a los británicos se refiere, lo primero es que, con todo el dolor de mi corazón (y aunque se me noten las filias) creo que su actitud estuvo plenamente justificada. Creo que un dato fundamental, pocas veces mencionado, de la alianza anglo-francesa y de la campaña de Francia de 1940, fue la diferencia estratégica entre los dos socios. Uno combatía en su última línea de defensa y con su arma principal, mientras que el otro lo estaba haciendo en una posición avanzada y con su peor arma. Es decir: Francia estaba empeñando su ejército para defender su territorio nacional, mientras que el Reino Unido había desplegado su ejército fuera de él, y siempre podía volver a casa a combatir bajo la protección de su marina.

En estas condiciones es poco difícil comprender que los británicos quisieran conservar su ejército, más aún cuando el mando francés se volvió errático, empezaron a acumularse los errores (por ambos lados) y las fuerzas alemanas parecieron ser capaces de arrollarlo todo. En esta situación hay que agradecer a Churchill que tuviera más de perro de presa que de noble felino, y que viera muy clara la necesidad de abandonar a un aliado con pocas posibilidades de reponerse para poder luchar él otro día con muchas más opciones. Para ello se agarró a la famosa afirmación de que “no había masa de maniobra”, que menciona en sus memorias y que para cualquier estudioso de la campaña resulta fundamentalmente falsa, ya que de no haberla habido hubiera sido muy difícil reconstruir, como se hizo, un frente sobre el Somme.

Dicho esto, tal vez pueda buscarse una cierta “traición” británica en la forma en que la BEF se retiró, inicialmente casi de puntillas y sin avisar a nadie. Sin embarco creo que ni siquiera en esto es posible culpar a los británicos. La muerte de Billotte en un accidente de automóvil, siendo como era el único que tenía una idea clara de la situación y la capacidad para gestionarla (en la medida en que se pudiera hablar de capacidad en medio del caos que eran entonces los ejércitos del norte), dejó a Gort sin un “jefe” de referencia, y congeló cualquier acción en curso en el sector. Que en ese momento los británicos se convencieran de que tenían que salir de allí a toda prisa para luchar otro día, no me parece ni descabellado ni incorrecto.

Si entiendo, por otro lado, que hubiera habido traición, o abandono, si el Reino Unido hubiera aprovechado para firmar la paz a continuación, pero no fue así.


Con respecto a la sociedad francesa, y trascendiendo el hecho que en toda sociedad hay acomodaticios, aprovechados, luchadores a ultranza, cobardes y una amplísima clase media; hay que plantear algunos elementos que expliquen, aunque no necesariamente justifiquen, la actitud de la parte de la sociedad francesa más numerosa de lo habitual, o deseable, que se acomodó a la ocupación/zona libre.

Para empezar Francia abordó la guerra del 39 después de un periodo de entreguerras políticamente muy complicado, que había visto importantes tumultos políticos y graves disensiones sociales, especialmente, si se quiere recoger algo del argumento crípticamente enunciado por Antfreire, en lo que al frente popular de Leon Blum se refiere. El gobierno de Blum, de “izquierdas”, desconfió mucho de los militares, redujo, si no recuerdo mal, los presupuestos de defensa y promocionó en gran medida el pacifismo. Ahora bien, yo no echaría la culpa de esto al marxismo, ya que es bien sabido que esta no es, precisamente, una ideología pacifista. Dicho esto, al final no hubo revolución, y también hay que recordar que en Mayo de 1940 el esfuerzo francés por rearmarse había sido auténticamente extraordinario.

También hay que considerar el hecho de que Francia quedó partida en dos. Era muy fácil para todos aquellos que quedaron en la zona libre “simpatizar” voluntariamente con los alemanes, pues a fin de cuentas no los tenían en la puerta de casa apuntándoles con un arma y Alemania era la potencia económica fundamental de la región; y por otro lado, tampoco estaban sufriendo sus amenazas, como sucedía en la zona ocupada. Ahora pasaré a meterme un poco más con la “zona libre”.

Otra cuestión importante es la imagen que se tenía de Hitler. Ahora sabemos quién era, ahora la CNN no tarda ni diez minutos en informar sobre las torturas en Abu Graib y otros lugares similares, pero entonces no estaba tan claro, no olvidemos que había llegado a estar nominado al nobel de la paz, si mis recuerdos no me fallan. Peor aún, si ya hemos mencionado algunas de las grandes acciones de engaño de los aliados, debemos recordar que los alemanes tampoco eran tontos, y “Radio Humanité”, una emisora falsa organizada por los alemanes que cantaba las alabanzas de Hitler como hombre pacífico, tuvo cierto éxito a la hora de intoxicar la sensatez de parte de la sociedad francesa.

Pero volviendo a la Francia de Vichy, tampoco hay que olvidar que el gobierno de Pétain tuvo que convivir con una inmensa espada de Damocles alzada sobre su cabeza, el tratado de Paz. Se suele olvidar que lo que se firmó en junio de 1940 fue un armisticio, es decir, un cese de hostilidades, en este caso con un importante tinte de rendición militar, que suponía la firma, en algún momento, de un tratado de paz definitivo. Mientras llegaba este momento, Alemania se estaba convirtiendo en la potencia predominante, controlaba toda la parte norte y oeste del país y retenía como rehenes a todos los prisioneros de guerra tomados durante la campaña de 1940. Estas circunstancias, entre otras, obligaron al gobierno de Vichy, ya de por si complaciente, a serlo aún más, para evitar futuras represalias, tal vez para asegurar incluso la supervivencia de algún tipo de Francia. Hitler no era como las potencias vencedoras de 1918, y el revanchismo alemán estaba perfectamente claro en Francia. Esto explica (aunque desde mi punto de vista no justifica en absoluto) la entrega de judíos, de materias primas y de trabajadores del STO, que en todos los casos supusieron, en mayor o menor medida, la vuelta a casa de prisioneros de guerra.

Finalmente, el regeneracionismo propuesto por Pétain, el “orden”, aunque un tanto bucólico con todo esto de la vuelta a la tierra y demás zarandajas, supuso un ancla importante para una nación que había sufrido una política de entreguerras muy revuelta y una derrota militar inapelable. Me cuesta reconocerle algo, al viejo Mariscal, pero sin duda sus dos años de gobierno efectivo sirvieron para que Francia, tanto en el territorio metropolitano como en las colonias, recuperara parte de su capacidad de luchar; por mucho que luego fuera denostado. En todo caso, dieron una orientación a una situación sin rumbo, por mucho que no fuera la buena orientación. Dicho esto, no pretendo justificar en absoluto las tropelías del régimen.

Finalmente, y con respecto a porcentajes, aunque fue, como he dicho, superior a lo normal, creo que tampoco hay que deducir de ello que la mayoría de la población se volcó con el eje. Hay un libro interesante, en este aspecto, de Robert Forbes, publicado por Stackpole Books, que se titula “For Europe” y detalla la historia de los franceses que combatieron en las Waffen SS. Independientemente de lo interesantes que puedan ser las acciones militares y el periodo SS propiamente dicho, el libro se fija también en los diferentes grupos políticos y las diferentes “fuerzas” que fueron enviadas a combatir junto a los alemanes antes del dicho periodo SS, y el arco que abarca es amplísimo: protofascistas y fascista, conservadores, radicales de derechas, petainistas, anticomunistas de todo tipo… Esto me lleva a pensar que dicha colaboración, como por cierto pasó con la resistencia, aunque como hemos dicho fue mayor de lo normal, tampoco fue un bloque, sino una galaxia de grupúsculos e intereses particulares con, finalmente, escaso peso social independiente.


Y hasta aquí, opino.
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 07 Jul 2014 14:07

Muy pertinentes comentarios, camarada JVB.

Iré por puntos.


- La retirada de la BEF estaba justificada plenamente, pero siempre justificada desde el punto de vista británico, no desde el punto de vista de una Alianza. Si no recuerdo mal, creo que es en La guerra de Churchill (Max Hastings) donde se puede ver con detalle, a través de conversaciones, que los ingleses hacía mucho tiempo que querían salir del continente y que se usaba sin tapujos la idea de "abandonar" a Francia a su suerte. Una actitud, desde luego, poco ejemplar dentro de una Alianza.


- La clave, por tanto, sería calibrar la gravedad real de esa retirada. Algo que es muy difícil de hacer. Es decir: evaluar si la retirada de la BEF sentenció a Francia o ésta ya estaba sentenciada antes de la retirada. Siguiendo algunas conversaciones extractadas en el libro que he citado se ve que los ingleses no se fueron de Francia porque la derrota fuese irremediable, sino porque no querían "malgastar" fuerzas en el continente. Un concepto que es razonable - pensando "para cuando nos toque la defensa de nuestro suelo, mejor estar bien preparados" - pero que tampoco es defendible en el seno de una Alianza. ¿Habrían los Aliados detenido la invasión alemana si la BEF no se hubiese retirado? Los ingleses pensaban que no, pero tampoco lo daban por perdido. Los franceses pensaban que era probable, pero tampoco seguro. Yo no lo tengo claro, pero creo que si le hubiesen parado los pies a Alemania en Francia la historia de la 2GM sería totalmente diferente: aunque media Francia quedase bajo control del Reich, si fuese un campo de batalla abierto a Hitler se le habría atragantado el mapa europeo y la aventura rusa peligraría.


- De hecho, la retórica churchilliana siempre incluyó Dunkerque como el principio clave de la resistencia contra Alemania. Y ante ello cabe la lógica pregunta: ¿y si no os hubieseis retirado en Dunkerque?


- Sobre Francia, coincido con la lectura. Yo diría que Francia, socialmente, estaba en una situación no tan diferente de como estaba Alemania a principios de la década. Esto es una clase política muy dividida y enfrentada, unos partidos obreros en pleno divorcio con su electorado y unos partidos conservadores que coqueteaban con los extremismos como herramienta natural de hacer política. Osea, una situación parecida a la que tenemos en Europa hoy día, en pleno 2014. Aunque sea "historia ficción" extrema, planteémonos una pregunta: si hoy, año 2014, la poderosa Alemania se anexionase otros países europeos, ¿dudamos de que habría ciudadanos encantados de pasar a formar parte del fuerte estado germano?


Saludos

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por LewisNixon » 07 Jul 2014 15:02

Me gusta mucho leer estos debates, porque se aprende bastante.
Quisiera agregar algo que no he he visto indicado en las opiniones, o que me lo salté simplemente:

- Error en la estrategia. La Línea Maginot. Construida después del fin de la 1GM, a lo largo de la frontera con Alemania e Italia. Francia llegó a pensar que con esto bastaba para detener a sus enemigos. Pues no, el ejército alemán la rodeo y atacó por detrás de esta línea. Esto ocasionó que los ejércitos aliados se vieran partidos en 2. A mi entender, la línea en vez de ayudar, fue perjudicial para Francia.

- La tecnología del armamento francés estaba absolutamente obsoleta. La política de Francia post 1GM donde se criticaba y se castigaba duramente la carrera armamentista de Alemania, implicaba no entrar en esa misma carrera armamentista. Entonces mientras su enemiga se armaba hasta los dientes, Francia se quedaba con el armamento de la 1GM.

Según yo, todo esto se resume a una frase: Estrategia errónea.

saludos.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 07 Jul 2014 15:50

Centrándonos pues en el “abandono” británico, tal vez pueda ser interesante plantear algunas cuestiones previas a la resolución del enigma.

Para empezar habría que evaluar el peso específico de la BEF en la defensa de Francia. La fuerza expedicionaria británica estuvo compuesta, en el mejor de los casos, por trece divisiones que, independientemente del hecho de que fueran desplegadas en un sector importante, hacia y de regreso desde Bruselas, no eran un porcentaje sustancial de los ejércitos aliados en 1940. Me atrevería incluso a decir que la presencia de la BEF no sirvió, en realidad, para reforzar el frente de Flandes, sino para reforzar el de la línea Maginot.

Siguiendo con esta idea, creo que las carencias del Ejército Francés que provocaron su derrota fueron anteriores a esta, y en consecuencia poco podía hacer la BEF para evitarla, salvo que hubiera sido mucho más numerosa.
Para empezar, los franceses desplegaron una mentalidad estratégica defensiva, cosa que puede ser comprensible, pero la basaron, entre otras, sobre dos premisas erróneas.

En primer lugar, la defensa de Bélgica, un país que se negó a permitir la entrada de tropas aliadas en su territorio hasta que ya fue demasiado tarde y los alemanes habían cruzado sus fronteras. Y esto a pesar de los avisos y de la experiencia. El resultado de estas tensiones fue que, por ejemplo, no hubo coordinación alguna en las Ardenas, donde las fuerzas de caballería francesas destinadas a ralentizar un avance alemán en el sector y que debían llegar lo más lejos posible para retirarse de este a oeste efectuando demoliciones; se encontraron con que los Cazadores de las Ardenas belgas habían recibido la orden de retirarse efectuando demoliciones de sur a norte, de modo que ambas fuerzas acabaron estorbándose. El resultado fue que los alemanes llegaron al Mosa de Dinant y Monthermé antes de lo previsto, atraparon a las fuerzas defensoras en pleno despliegue y cruzaron sin encontrarse con demasiadas dificultades. La batalla de encuentro fue un fracaso.

En segundo lugar, una mala utilización de la Línea Maginot. Una línea fortificada debe servir, por definición, para ahorrar tropas que puedan ser empleadas en otros lugares del frente o que puedan servir como reserva. Las fuerzas desplegadas sobre la Maginot fueron, sin embargo, excesivas, en detrimento del frente principal en Flandes. Es más, podría uno esperar que la llegada de la BEF hubiera supuesto un añadido, pero en realidad solo sirvió para que se enviaran aún más fuerzas hacia el sur. La segunda mitad de la campaña será la historia de cómo van siendo retiradas tropas del sur: Alpes y Maginot, y enviadas a crear un nuevo frente de contingencia sobre el Somme (que finalmente no dio mal resultado).
Desde el punto de vista operacional el Ejército Francés también tenía carencias graves.

Para empezar, su excesiva dependencia en la seguridad de los flancos. Sin unidades cubriéndolas a ambos lados, las fuerzas francesas tenían tendencia a retirarse en busca de un lugar seguro, iniciando carreras que la superior movilidad alemana ganó casi siempre. En este sentido hay que decir que buena parte de la campaña de mayo fue en realidad una especie de persecución.

Además, y relacionado con lo dicho anteriormente, las fuerzas acorazadas fueron mal empleadas. Salvando el Corps de Cavalerie de Prioux, que cumplió con una misión inútil, el resto de las fuerzas acorazadas estaba descompensado. Las DCR era unidades cuya misión era desperdigarse en apoyo de la infantería, y que además costaba mucho reagrupar una vez desperdigadas; y las DLC eran “mitad bosta mitad aceite” con lo que su ritmo de avance quedaba claramente descompensado, permitiendo a los agresores destruir primero una mitad de la unidad y luego la otra, más lenta. Pero lo más sangrante es que estas unidades, y salvando los contraataques de Laon y Montcornet con una extraña 4eme DCR, fueron utilizadas en un rol defensivo, cubriendo huecos, algo para lo que su escasez de infantería las inhabilitaba, en vez de para golpear, a lo sumo golpear a ultranza y a ver qué pasa. Dicho todo esto, sin meterme con sus características técnicas, como la autonomía o el tiempo de repostaje.

También hay que poner de relieve la escasa capacidad de los mandos franceses para entender lo que estaba pasando y como, la elección de generales cada vez más mayores y en consecuencia alejados de las teorías operacionales modernas: Gamelin, Weygand, Pétain… y la costumbre de mandar desde la retaguardia, muy a retaguardia, propia de la guerra anterior.

Finalmente, la escasa movilidad de sus unidades de infantería, inferior incluso, en ocasiones, a la de la infantería hipomóvil alemana. Las tropas francesas tardaban en recibir sus órdenes, se concentraban con lentitud, perdían unidades con cierta frecuencia y hasta que los alemanes empezaron a despertarlas a golpes, tendían a limitarse a una “jornada laboral” bastante limitada.

Desde el punto de vista táctico la cosa puede complicarse aún más: lejanía de los mandos con respecto al frente, tendencia al pánico, falta de entrenamiento, de motivación, de armamento adecuado (en ocasiones), de defensa antiaérea (vital) y de inventiva. No olvidemos que tampoco perdieron los aliados la guerra ellos solos, hizo falta también que los alemanes (solo un puñado de ellos según Frieser) la ganaran.

Todos estos problemas, y otros, eran difíciles de resolver con la mera presencia en Francia de la BEF. Peor aún, los británicos impulsaron fervientemente la defensa de Bélgica, posicionándose a favor de la maniobra Dyle, que alejaba a los alemanes de la costa y en consecuencia de Inglaterra, e incluso a favor de la maniobra Dyle-Breda, que era una auténtica entelequia desde el principio.

Dicho esto, cabe preguntarse si el Ejército Británico fue consciente de todo esto, de una parte o de nada. En los dos primeros casos no es extraño que combatieran con la mirada por encima del hombro y una mano atada a la espalda, más aun sabiendo que el Canal de la Mancha era infranqueable para los alemanes, y que, en consecuencia, disponían de un refugio seguro en casa.

Dicho esto, no ocultaré pues que, con las carencias que tenía y las medidas que tomó durante la batalla, Francia estaba condenada sin la participación de la BEF, y en consecuencia su retirada no fue la causa de la derrota, aunque es posible que si la precipitara. Dicho esto tal vez decisiones operacionales distintas, como permanecer en Bélgica y dejarse rodear, manteniendo una inmensa cabeza de puente por detrás de las cuñas panzer; o tal vez crear un auténtico perímetro fortificado en torno a Dunkerque; o incluso crear una defensa más profunda, centrada en los nudos de comunicaciones y otros puntos de paso obligatorio, como se hizo en Junio, hubieran podido evitar el luctuoso final, pero esto ya es historia ficción.

Para terminar, y volviendo a la idea de la Alianza enunciada al principio por el camarada Erwin Rommel, qué duda cabe que una alianza entre naciones en guerra está basada en una conjunción de intereses, y no en el sacrificio voluntario de las partes, razón por la cual comentaba antes que, dada la naturaleza de los aliados, la retirada de la BEF fue la consecuencia lógica de los acontecimientos.

Y dicho esto, dando la vuelta a la pregunta: ¿Podía Francia exigir que la BEF se expusiera a ser completamente destruida para mantener viva una improbable posibilidad de victoria?

Opino.

Saaaludos.
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 07 Jul 2014 23:55

Me gustaría poner el acento sobre una cuestión ya apuntada. Desde la distancia que el tiempo nos interpone a aquellos acontecimientos, tenemos la visión de un ejército alemán tremendamente motivado, con un armamento netamente superior y con una mayor movilidad.

En cuanto al primero de los aspectos hay poco comentario que realizar. Ataquemos los siguientes. El ejército alemán en esta época seguía siendo un ejército basado en el elemento equino. Tras el buen resultado que en la campaña de Polonia habían demostrado la unidades acorazadas ligeras, se produjo un incremento de estas, convirtiéndolas en divisiones acorazadas y aumentado su número. Pero esta multiplicación se realizó en realidad convirtiendo cada unidad acorazada en varias, con una clara disminución de sus efectivos -disminuyendo, en principio, su poder combativo a la larga, pero aumentando claramente su movilidad y, por tanto, su combatividad a corto plazo- basada, principalmente, en sus unidades ligeras (Panzer I y II). Cierto es que las unidades acorazadas medias empezaron a demostrar su valía, encuadradas en los regimientos de las divisiones Panzer en una relación aproximada de 1 a 3 respecto a las unidades ligeras.

Estas unidades ligeras alemanas no eran ni mucho menos superiores a las que poseía el ejército Francés, quizá incluso al contrario por no hablar de que las galas casi duplicaban su número. De hecho, solamente en lo referente a la fuerza aérea se puede considerar en una clara superioridad tanto del armamento como de los ingenios por parte alemana.

Estas características iban como anillo al dedo al modo de hacer la guerra alemán. Estas unidades muy ligeras aún, unidas a la tradición militar de dar al comandante de unidad la suficiente libertad para la toma de decisiones las dotaron de una tremenda movilidad, que fue la que realmente gano la guerra a los aliados.

Ahora bien, esta extrema movilidad podría incluso considerarse fruto de la casualidad o, incluso, de la insubordinación. Tras la batalla Guderian era conocido como schneller Heinz y la unidad de Rommel conocida como la unidad fantasma, pero la realidad es que el primero recibió la amenaza de su superior directo, Kleist, de formarle un consejo de guerra por su avance sin control, llegando a deponerlo del mando de su unidad -solamente la intervención de Rundstedt deshizo el entuerto- y que tras que el sobrenombre del segundo se ocultaba más que sus superiores no sabían nunca donde aparecería esta unidad a que el enemigo se viera sorprendido por su aparición.

Aquí nació el mito de la guerra relámpago, aunque no sería en realidad hasta Barbarroja donde se pudiera apreciar en toda su extensión, pero también sería aquí donde comenzaría su fin, con unidades cada vez más pesadas y una clara y paulatina disminución del poder de elección de los comandantes de unidad en favor de sus superiores, hasta llegar a estar directamente comprometido por el mando supremo.


Al comenzar esta campaña la Wehrmacht no se consideraba netamente superior a su enemigo galo, tras la campaña de Occidente y, sobretodo, en su forma de desarrollarse, se consideraban netamente superiores a cualquier otro ejército.


Como ya se ha apuntado antes, Barbarroja no habría sido posible sin una derrota tan clara.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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