Debate del Mes - Jul'14: La derrota de Francia

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

Moderador: guti99

Avatar de Usuario
Erwin Rommel
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Mensajes: 10879
Registrado: 16 07 2009 03:20
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Cirenaica

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 08 07 2014 01:52

Estoy muy de acuerdo con lo expuesto.

Obviamente, calibrar el peso de la retirada de la BEF es muy difícil.

Yo también creo que Francia estaba sentenciada y que la decisión británica fue inteligente, coherente y apropiada para sus intereses y para el futuro de la Guerra. Pero también me veo en la necesidad de cuestionar que esa decisión sea "correcta" desde el punto de vista del compromiso con Francia. Y entiendo que muchos ciudadanos se sintiesen abandonados por los ingleses, hacia los cuales nunca tuvieron realmente demasiada confianza.

Es importante el tema que apunta JVB de la descoordinación. Alemania luchaba por su cuenta, con un mando único y un plan fijo, mientras que se enfrentaba a fuerzas heterogéneas, con mandos múltiples e intereses divergentes. Probablemente fue eso lo que sentenció a Francia: la debilidad operativa de su Alianza con Gran Bretaña.

¿Podía Francia exigir que la BEF se expusiera a ser completamente destruida para mantener viva una improbable posibilidad de victoria?

Pregunta difícil. La lógica dice que "no".

Pero en una Alianza, se supone que vamos todos a la misma resolución común, sea positiva o negativa: compartimos la suerte que nos hayamos conseguido con el esfuerzo común. Por ejemplo, los británicos y los americanos en Normandía estaban para colaborar y se entendía que cada uno pondría toda la carne en el asador si el otro lo necesitaba para mejorar su posición. Aunque lógicamente, en la práctica, cada país vela por sus intereses, también cabe preguntarse dónde están los límites de ese interés particular propio.
jmbilliar escribió:- La tecnología del armamento francés estaba absolutamente obsoleta. La política de Francia post 1GM donde se criticaba y se castigaba duramente la carrera armamentista de Alemania, implicaba no entrar en esa misma carrera armamentista. Entonces mientras su enemiga se armaba hasta los dientes, Francia se quedaba con el armamento de la 1GM.
Esto no es cierto en absoluto.

La dotación de armamento francesa era de mucha calidad. Sus carros de combate, como el Somua S-35, no estaban por debajo de los que tenían los alemanes en aquel momento. Su aviación era de calidad equiparable a la Luftwaffe en cuanto a la capacidad de sus aparatos punteros (Dewoitine D.520). Su armamento era fiable y en muchos casos mejor que el alemán, como en el caso de la artillería.


Saludos
Orden Lenina (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Croix des Evadés (1) Distinguished Service Cross (1) Infanterie-Sturmabzeichen (1) Ostmedaille (1) United States Medal of Freedom (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (3) Conspicuous Gallantry (4) Commendation Medal (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Victoria Cross (1) Légion d'Honneur (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1) Pour le mèrite (1) Laureada de San Fernando (1)

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 634
Registrado: 31 08 2012 21:04

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 08 07 2014 10:25

Dicho esto, sentenció a Francia, relativamente.

Hay que decir que el "premio" que se llevó Francia después de ser abandonada fue el importantísimo apoyo inicial de Churchill al único líder francés dispuesto a seguir combatiendo: De Gaulle. Si bien posteriormente colonias y combatientes empezaron a unirse a la Francia Libre, algunos muy pronto, el disponer de una base en Londres fue fundamental, y en este sentido podemos decir que el Reino Unido no traicionó del todo a la alianza, ya que estuvo dispuesto a seguir apoyando a los franceses que quisieron seguir combatiendo.

Dicho esto y volviendo a los carros franceses, antes citados, aunque eran muy buenos, en especial el S-35, tenía defectos graves. Por ejemplo, la radio estaba colocada en la trayectoria de eyección de los casquillos de los proyectiles, de modo que el primer disparo solía inutilizarla.

Otra característica importantísima fue la escasez de tripulantes, que convertía al jefe de carro en cargador y tirador también. Visualicémoslo por un momento escudriñando el terreno con sus binoculares, y de repente, ve un blindado alemán, allá lejos, en la linde del bosque. En ese momento tiene dos opciones: asomarse por la torreta para hacer señales con banderines a los demás carros de su escuadrón, o moverse para ir a la mirilla de tiro. En ambos casos tiene que perder de vista su objetivo. La dificultad de recuperarlo de nuevo será perfectamente comprensible para todos aquellos que hayan buscado un detalle en el campo con unos prismáticos alguna vez. Con todo, puede ser aún peor, porque el carro en el que viaja no para de agitarse sobre terreno irregular, con lo cual arriba y abajo se mezclan de mala manera. Una vez localizado el blanco con la mirilla, nuestro jefe de carro dispara, y puede que haga blanco o no, pero lo que es seguro es que si quiere disparar de nuevo deberá abandonar la mirilla de tiro para coger otro proyectil y cargar el cañón, perdiendo de vista su blanco mientras el carro sigue moviéndose y el puñetero conductor no deja de girar para un lado y otro esquivando los obstáculos más importantes. Cuando el jefe de carro ha cargado y vuelto a su puesto de tiro, tiene que buscar de nuevo al carro alemán, cuyos tripulantes habrán tenido además el mal gusto de cambiar de posición, así que hay que encontrarlo de nuevo, y entonces los proyectiles del contrario empiezan a rebotar contra el blindaje propio, momento en que, tal vez, surja la necesidad de comprobar que los compañeros siguen a los lados pero... los busca y ya no están. Mientras llevaba a cabo todas las maniobras antes comentadas el jefe de escuadrón a sacado un banderín que dice a la izquierda, y nuestro jefe de carro no lo ha visto porque estaba buscando su blanco, o cargando, o acordándose de la familia del diseñador... En fin, que la cosa no tenía demasiada gracia.
Un saludo.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
LewisNixon
Master Sergeant
Master Sergeant
Mensajes: 776
Registrado: 05 07 2013 21:40
País 2GM: USA
Zona/Región: Europa
Ubicación: Valparaíso, Chile

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por LewisNixon » 08 07 2014 18:02

Si, puede que no sea del todo cierto lo que planteo respecto del ejército y armamento francés, pero me queda la imagen y el pie de fotografía que leí hace poco en un sitio web.
Imagen
Dos soldados franceses buscan algo que comer entre su equipo. Tan mala era la situación alimenticia, higiénica y climática de los soldados franceses, que antes de empezar la verdadera guerra para ellos, ya estaban desmoralizados.
¿Que trato de plantear? es que los franceses no estaban preparados para una guerra, al menos no como estaba preparado su enemigo.

Fuente:
www.eurasia1945.com

Unidad: 101st Airborne Division 'Screaming Eagles'
Onderscheidingsteken voor langdurige (1) División Española de Voluntarios en Rusia 1943 (1)

Avatar de Usuario
Zukovsky
Ефрейтор - Gefreiter
Ефрейтор - Gefreiter
Mensajes: 63
Registrado: 08 01 2011 12:07
Ubicación: Berlín

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Zukovsky » 08 07 2014 23:03

Según recuerdo, el problema no era que las divisiones blindadas francesas fueran inferiores a las alemanas, sino que los altos mandos franceses no dejaban de despreciarlas a favor de la infantería.

Ahora bien, uno de los camaradas mencionó que los crímenes de Vichy no eran sino el deseo de congraciarse con los alemanes para salvaguardar a los franceses. Se olvida de que el gobierno de Vichy es una estructura salida del corazón de la historia de Francia, de la Francia agrícola, clerical y patriarcal que nunca aceptó la Revolución, que odiaba a los judíos y a los masones y que, con la mayor indiferencia, enviaría a París al infierno.
No por nada cierto especialista del Holocausto no dejaba de expresar su sorpresa de que éste hubiese sido una obra alemana y no francesa.

Fuente: George Steiner.

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 634
Registrado: 31 08 2012 21:04

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 09 07 2014 13:57

Buenas tardes a todos.

En primer lugar, aclarar que si los franceses no estaban, que no lo estaban, preparados para la segunda guerra mundial, lo cierto es que los alemanes, tal y como relata Frieser (el Mito de la Blitzkrieg), tampoco. La reticencia del alto mando germano a invadir Francia no fue porque si, sino porque no se consideraban capaces, y no solo por la imagen que diera el Ejército Francés, sino por el estado en que estaba el suyo propio. Según el autor antes citado, de hecho, el triunfo en el oeste se debió a un puñado de divisiones de élite y de jefes inspirados.

Con respecto a la población francesa en general, como suele suceder fueron muchas las razones que la llevaron a no querer la guerra, cada una importante en su sector social, pero tal vez ninguna fuera más determinante que las demás.
Por un lado estaba la sombra de la guerra anterior, que Francia había sufrido, directamente, sobre su territorio. No olvidemos que las trincheras nunca cruzaron Alemania; y los recuerdos de los veteranos de aquel horror, que no se vieron atemperados por la idea de revancha que tan bien supo cultivar la ultraderecha alemana de entreguerras.

Por otro, no debemos olvidar el espíritu nacido del Pacto de Locarno y de la Sociedad de Naciones. Francia, como otras muchas sociedades democráticas de la época, había resultado una ferviente defensora de la paz y del concierto entre las naciones; un concierto que, en su ideología expansionista, rompieron los países del eje. De lo que no se dieron cuenta los demás miembros de la S. d N. es de que, una vez la hubieron abandonado los países más beligerantes, el concierto de los países pacíficos poco podía hacer para mantener la paz.

Otra cuestión fue la larga espera. Todo ciudadano que va a la guerra espera que esta termine cuanto antes, para sobrevivir y volver a atender su negocio, sus campos, su trabajo… aquello que lo alimenta tanto a él como su familia. Así, para muchos combatientes la larga espera se volvió angustiosa, pues mientras ellos esperaban sentados (literalmente), sus vidas, y en una sociedad donde la mujer aún no trabajaba, las de sus familias, se iban para abajo. A esto hay que añadir, como muy bien relata nuestro Manuel Chaves Nogales (si no recuerdo mal) el trato poco considerado que recibieron tanto de sus mandos como de la sociedad civil en la retaguardia.

Otro motivo a menudo citado es el de la quinta columna comunista, o al menos la reticencia de los comunista. Por suerte o por desgracia (a saber), el comunismo de entonces tenía vocación de ideología supranacional, al menos más allá de la Unión Soviética, y en consecuencia un comunista francés tenía la obligación de ser primero comunista y después francés. En este sentido, parece lógico que habiendo suscrito la Unión Soviética, que era la nación comunista, un pacto de no agresión con Alemania, los comunistas franceses, tanto militares como civiles, fueran llamados a cumplirlo saboteando el esfuerzo de guerra. Sin embargo también hay que tener en cuenta que no todos los comunistas cumplieron con las órdenes de Moscú, hubo una escisión importante de hecho, y es incluso posible que los republicanos españoles, o al menos los más activos, influyeran en que parte del partido comunista francés siguiera “combatiendo al fascismo”, pues a fin de cuentas era la consigna que habían dado en España.

Hay más cuestiones, hemos citado alguna: planteamientos estratégicos, operacionales y tácticos inadecuados; falta de conexión eficaz entre el frente y la retaguardia; falta de voluntad política para llevar a cabo una resistencia a ultranza… etc.

Pasando al tercio de carros, las divisiones de carros francesas fueron el fruto de diferentes evoluciones, como ya he comentado más arriba, y como tales las hubo capaces de medirse con una división panzer de tú a tú, como las DLM, y otras que no, como las DCR, que como su propio nombre indica: “división de carros de reserva” (traduzco) no estaban ni tan siquiera pensadas para entrar directamente en combate como unidades independientes.

Partiendo de aquí, y de lo que sucedió durante la campaña, se acusa al alto mando francés de no haber concentrado sus carros de combate y de haberlos repartido entre las unidades de infantería, lo que es correcto en parte. Como ya dije anteriormente, en Hannut dos DLM francesas (concentradas) fueron capaces de detener durante dos días, y dañar seriamente, dos divisiones panzer. Si en vez de en Bélgica estas unidades, más la tercera, que había sido enviada hacia Holanda, hubieran estado en el sector del Mosa por el que penetraron los alemanes, el guion podría haber sido muy distinto. Pero claro, para eso había que “adivinar” los planes del enemigo. Dicho esto, se intentó hacer lo mismo con las DCR, pero estas eran lentas, engorrosas de manejar y carecían de infantería, con lo cual su empleo se basaba necesariamente en algún tipo de coordinación con las unidades vecinas… más mensajes de radio que llegan tarde y mal.

Y finalmente, con respecto al último argumento que plantea el amigo Zukovski, sospecho que necesita más desarrollo porque así, en medio párrafo, no lo veo nada claro.

Opino, por supuesto.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 09 07 2014 21:22

JVB escribió:
Por otro, no debemos olvidar el espíritu nacido del Pacto de Locarno y de la Sociedad de Naciones. Francia, como otras muchas sociedades democráticas de la época, había resultado una ferviente defensora de la paz y del concierto entre las naciones; un concierto que, en su ideología expansionista, rompieron los países del eje. De lo que no se dieron cuenta los demás miembros de la S. d N. es de que, una vez la hubieron abandonado los países más beligerantes, el concierto de los países pacíficos poco podía hacer para mantener la paz.

De lo que tampoco se dieron cuenta es de que la guerra se empezó a luchar en tierras españolas. La derrota de Francia comenzó con el abandono a la República Española.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

Avatar de Usuario
toryu
Kaigun Taisa
Kaigun Taisa
Mensajes: 3316
Registrado: 10 07 2009 20:00
Zona/Región: En alguna isla del pacifico

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por toryu » 09 07 2014 22:49

JVB escribió:
Pasando al tercio de carros, las divisiones de carros francesas fueron el fruto de diferentes evoluciones, como ya he comentado más arriba, y como tales las hubo capaces de medirse con una división panzer de tú a tú, como las DLM, y otras que no, como las DCR, que como su propio nombre indica: “división de carros de reserva” (traduzco) no estaban ni tan siquiera pensadas para entrar directamente en combate como unidades independientes.
Una DLM era una Division légère mécanique (División Ligera Mecanizada) y una DCR (mal escrito en todas partes, en realidad es DCr con "r" minúscula) era una Divisions Cuirassée (División Acorazada), la "r" minúscula es para distinguirlas de las anteriores DC, Divisions de Cavalerie (Divisiones de Caballería). La principal desventaja de los blindados franceses, como ya los apuntaras anteriormente, era su torre de un solo hombre, aunque si mal no recuerdo los Somua S-35 y los B-1 y B-1 Bis llevaban todos equipo de radio de fábrica, otro grave defecto era la falta de repuestos y facilidades de reparación y recuperación en el campo de batalla y el más grave de todos, el de la autonomía: la mayoría no podía circular por más de una hora sin tener que repostar combustible, hay una famosa acción ( en Flavión)en donde una unidad blindada alemana encuentra a otra francesa repostando y la aniquila.

Saludos.

Unidad: Fuerzas de Desembarco de la Marina Japonesa
Jugun Kisho (1) Kyuokujitsu-sho (1) Africa Star (1) Atlantic Star (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (2) Conspicuous Gallantry (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1)

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 634
Registrado: 31 08 2012 21:04

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 10 07 2014 19:47

Buenas tardes.

Con respecto a las denominaciones, las fuentes francesas, incluso las de época, utilizan sin problema ninguno las siglas DCR. A. Doumenc, "Histoire de la 9eme Armée", Paris, 1945, por ejemplo, aunque en el texto especifica que son Divisions Cuirassées). Autores contemporáneos también utilizan estas siglas, y las denominan, específicamente: Division Cuirassée de Réserve. (Jean Yves Mary, "Le Corridor des Panzers"; y Jean Paul Pallud, "Blitzkrieg a l´Ouest", por ejemplo).

Con respecto al concepto de estas divisiones, fueron creadas como unidades de reserva. Su composición, con dos brigadas de carros pesados y dos de carros ligeros, cada una formada por dos batallones blindados; reforzadas por un solo batallón de infantería (normalmente dragones motorizados); las hacían poco eficaces para combatir independientemente. Su doctrina de empleo, por otro lado, preveía que estas grandes unidades fueran posicionadas por detrás de la infantería y sus batallones de carros distribuidos para apoyar las operaciones de esta. Gerard Saint Martin "l´Arme Blindée Française, Tome 1, Mai - Juin 1940", analiza todo esto a la perfección, y también se refiere a ellas como DCR y Divisions Cuirassées de Réserve.

Dicho esto, y si nos atenemos a la doctrina de empleo comentada, difícilmente podría resultar problemática la falta de autonomía, pues en teoría estas unidades siempre podían reabastecerse por detrás de la línea de infantería. La realidad, sin embargo, resultó bien distinta; aunque la autonomía tampoco fue el verdadero problema, sino que fue el sistema de repostaje. Mientras los alemanes emplearon el "jerrycan" en grandes cantidades, reabasteciendo a docenas de carros a la vez, los franceses utilizaban camiones cisterna junto a los que los carros debían hacer cola, como si fueran gasolineras móviles, lo que alargaba el proceso durante horas; y más aun teniendo en cuenta que estos camiones no tenían autonomía todo terreno.

Fue sobre todo a causa de esto que la 1ere DCR fue machacada en Flavion, pues parte de sus batallones fueron atrapados en pleno proceso de reabastecimiento de combustible. Sin embargo no fue una unidad alemana la que se encargó de ello. Primero se topó con ella la 7ª panzer, pero tras un breve combate Rommel ordenó romper el contacto y rodear por el sur, dejándole el marrón a la 5ª Panzer de von Hartlieb; que sufrió algunas bajas considerables durante el proceso.

Un saludo.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 12 07 2014 19:45

***

Sigamos avanzando.

En este inicio del debate se han apuntado las causas de la derrota aliada. Detengámonos en este punto y profundicemos en el, ¿cual fue la principal causa de la derrota aliada?

Continuemos,

Gualtier Malde
***
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 634
Registrado: 31 08 2012 21:04

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 14 07 2014 14:43

Bueno. Creo que esa es la pregunta que tanto historiadores como militares llevan haciéndose desde junio de 1940.

Daré algunas opciones, y luego aventuraré mi propia impresión, que tampoco será del todo acertada.

Ya durante la época de Vichy se trató de establecer, sesgadamente, la responsabilidad de la derrota en la clase política. Para ello se instituyó el Proceso de Riom, que tuvo como objetivo examinar las decisiones y acciones políticas ejecutadas entre 1936 y 1940, es decir, desde el mandato de Leon Blum hasta el de Paul Reynaud; así como el proceso de transición de la paz a la guerra que se llevó a cabo en 1939 – 40. Si tenemos en cuenta que algunos de los acusados eran judíos, como el propio Blum, o de izquierdas, como Georges Mandel, y que el estamento militar pro-vichy pretendía evitar sus propias culpabilidades; y a esto le sumamos que se pretendía hacer recaer la culpa de la guerra a la Francia pre-bélica para contentar a los alemanes, el resultado hubiera sido poco sorprendente. Sin embargo la cobertura de la prensa neutral extranjera llevó a que el proceso acabara por suspenderse hasta que se consiguiera más información, y nunca se reanudó. Lo que no impidió que algunos de los acusados acabaran por ser entregados a los alemanes.

En la posguerra la clase política se vio rehabilitada, y la mirada se giró hacia las fuerzas armadas. Como he dicho antes, venía muy bien echar toda la culpa de la derrota al ejército de preguerra, pues con ello se conseguían tres cosas: glorificar a la resistencia, glorificar el “nuevo ejército” salido del proceso de rearme gestionado durante la guerra y glorificar a De Gaulle, cuyas teorías blindadas habían sido despreciadas antes de la contienda y habían demostrado, en parte, ser válidas después. A mi entender este también fue un juicio sesgado, dicho sea sin querer sobrevalorar a los primeros ni minusvalorar a los últimos.

Posteriormente la historiografía se ha ido fijando en otros muchos aspectos desde mi punto de vista mucho más interesantes, porque tienden a indagar en los por qué más que en los por quienes.

Uno de los planteamientos que podemos analizar fue la estrategia general de guerra planteada por los países aliados. Esta, descendiente directa de la que había llevado al éxito en 1918, se basó en una dura resistencia en tierra y un bloqueo económico naval que acabara por agotar la capacidad bélica industrial alemana; es decir, pretendía una guerra muy larga. Esta idea de guerra larga fue la que llevó, por ejemplo, a que ambos aliados reservaran una parte muy importante de su fuerza aérea en retaguardia, con el fin de que si los alemanes no hacían otro tanto, la Luftwaffe se iría desgastando y pronto lograrían hacerse con el control del aire. Casi lo consiguieron. Durante las batallas por Dunkerque, por ejemplo, la Luftwaffe perdió gran parte de su efectividad; y sobre Inglaterra acabó derrotada precisamente por las escuadrillas que los británicos se habían reservado. Los franceses, en cambio, a raíz del armisticio, tuvieron que poner fuera de servicio gran cantidad de escuadrillas que no habían llegado siquiera a combatir.

Otro resultado importante de la idea estratégica de guerra larga y defensiva fue que se quiso evitar a toda costa que, como había sucedido en 1914-18, las trincheras volvieran a cortar Francia, arrancándole sus regiones industriales del noreste. Para ello se implementó la idea de construir la Línea Maginot, por un lado, y aliarse con Bélgica, o garantizar su integridad, por otro. Ninguna de las dos opciones resultó acertada. Ya comenté que la línea Maginot fue mal empleada, porque no sirvió, al principio, para poder ahorrar tropas en el frente con las que crear una fuerza de contraataque poderosa y desplegarla en Flandes. Pero además, el segundo error de la Maginot fue no cubrir la frontera Franco-Belga para no ofender, o empujar hacia Alemania, a los potenciales aliados belgas. En resumen, se optó por una estrategia defensiva que ni fue lo suficientemente defensiva ni fue aprovechada realmente.

La cuestión belga es una de las que, a nivel estratégico, más literatura ha levantado. Tras la primera guerra mundial Francia y Bélgica quedaron como aliadas militares, íntimas, casi podríamos decir. Pero esta intimidad duró poco y la alianza se fue enfriando hasta el punto que, cuando el poderío alemán empezó a crecer, los belgas decidieron refugiarse en la neutralidad, con la esperanza de que no se repitiera la violación de 1914. Ya sabemos que al final no fue así, pero lo que ahora me interesa son sobre todo los efectos de esta neutralidad a medias. Por un lado Bélgica no quiso llevar a cabo acción alguna que provocara a los alemanes, lo que resulta justo; pero por otro se aseguró la alianza franco británica para el caso de que los alemanes violaran su territorio, lo que al final resultó desastroso. Dicho esto, no podemos echar la culpa a los belgas de poner en bandeja a los franceses la posibilidad de que el frente no discurriera sobre su territorio, pero sí que esperaran a la violación de su neutralidad para decidirse; y, sobre todo, es criticable el plan Dyle planteado por los aliados. De no haber sucedido lo primero, los alemanes podrían haberse encontrado con un sólido frente Franco-Belga atrincherado sobre el Mosa desde Sedan hasta la frontera holandesa, lo que les habría supuesto enormes dificultades; y, a sensu contrario, los aliados habrían podido tener su batalla defensiva, y no la batalla de encuentro que tuvieron finalmente.

Para acabar con los errores estratégicos, también resultaron nefastos los meses de “Drôle de guerre” que sufrió el ejército francés, que tuvo muchos más combatientes no profesionales que el británico. Durante este tiempo la inactividad fue acabando con la combatividad, la moral, la disposición, etc. de unos soldados que ni siquiera emplearon su tiempo entrenando, sino que fueron llevados a colaborar en las tareas agrícolas, utilizados como mano de obra en tareas de construcción de defensas (que en algunos casos ni siquiera emplearon posteriormente) o trasladados de acá para allá en campamentos de mala calidad, sufriendo a menudo cierta desconsideración y escasos cuidados por parte de sus mandos y del Estado.

Desde el punto de vista operacional, los errores también fueron muchos. La falta de una doctrina blindada moderna, la extrema preocupación por los flancos de las unidades, un ritmo de actividad militar temporalmente lento propio de la primera guerra mundial, unos mandos desfasados con respecto a la guerra moderna, falta de coordinación entre unidades, falta de movilidad, un plan poco definido en sus objetivos… En realidad, todo lo normal en una guerra, enfrentado a un enemigo superior en todos estos aspectos, aunque no necesariamente mucho.

En el aspecto táctico uno de los elementos destacados fue la falta de entrenamiento de las tropas francesas. Y si digo en ocasiones es porque, como bien indica Frieser, no siempre hubo diferencias de importancia en este aspecto, pues salvando las divisiones panzer, de élite, la infantería alemana tampoco estaba bien entrenada. Creo que esto se puede ver claramente en buena parte de los combates que nos ha dejado la campaña: Stonne, Lille, Dunkerque, la línea del Somme, la del Loire, los Alpes (aunque en este caso no fue contra tropas alemanas), etc. Y si digo “buena parte” de los combates, es porque la campaña, salvando unos pocos casos, en que si se combatió, se ganó y se perdió más gracias a la capacidad de maniobra de los alemanes y la falta de ella de los franceses que a otra cosa.

Otro fue la falta de preparación de los oficiales para el tipo de guerra que impusieron los alemanes: falta de imaginación, lentitud en la toma de decisiones, lejanía con respecto a los puntos en que se desarrollaba la acción, descoordinación, falta de objetivos bien definidos… No fue culpa de ellos, por supuesto, sino de lo que se les había enseñado; en resumen, el problema fue una total falta de preparación, más que para la guerra moderna (a saber qué era eso), para la guerra que plantearon e impusieron algunos jefes alemanes.

Y aquí es donde paso a mojarme. Si tuviera que elegir dos aspectos que precipitaron la derrota de Francia, fueron los siguientes:
- En primer lugar, esperar hasta el 10 de mayo para entrar en Bélgica. Esto condenó a un ejército preparado para la defensiva a luchar en una batalla prácticamente de encuentro y sobre posiciones que no estaban preparadas. Los ejércitos aliados tendrían que haber entrado en Bélgica en septiembre de 1939 o no haber entrado en absoluto. Siempre habrían podido acoger al ejército belga en sus propias líneas.
- En segundo lugar, el ritmo de las operaciones. Y con ello me refiero tanto a la movilidad como a la velocidad de gestión. El puñado de tropas móviles alemanas fue determinante gracias a su velocidad de desplazamiento, al uso extensivo de unas comunicaciones fiables y a la rapidez en la toma de decisiones motivada fundamentalmente por la presencia en el lugar adecuado de quienes debían tomarlas. Los franceses no tuvieron algo parecido en ningún momento. La historia de la campaña de 1940 es la de toda una serie de iniciativas que podrían haber dado resultado de haberse ejecutado en el momento en que se acordaron, y no días después, y de contraataques que debieron ordenarse en el momento por un jefe presente sobre el terreno. Sirva de ejemplo el cruce alemán en Sedan, donde fueron unas pocas tropas de infantería las que abrieron la cabeza de puente y pasaron horas hasta que el primer panzer llegó al otro lado del río. Un contragolpe decisivo aquella misma tarde con los batallones blindados presentes cerca de la localidad habría podido suponer la destrucción de la cabeza de puente alemana, la eliminación del punto de cruce alemán y la reducción de la cuña blindada al oeste del Mosa a la mitad de su anchura; eso como mínimo. Teniendo en cuenta las preocupaciones de Hitler y del alto generalato alemán, en parte muy sensatas dicho sea de paso, podría haber supuesto incluso la paralización total de la ofensiva alemana. A cambio, solo se obtuvo lo que se ha conocido como el “pánico de Bulson”. Una historia muy triste que resume buena parte de las carencias de Francia en esta campaña.
Opino, por cierto.

Saludos a todos.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 15 07 2014 23:10

Una vez más un planteamiento demoledor. Poco que añadir.

Ahora bien pondría yo el acento sobre otro aspecto que se suele minusvalorar. Es común que realicemos amplias apreciaciones sobre los distintos hechos históricos, partiendo del acierto o error de su planteamiento inicial. Pero en muchas ocasiones el valor de la, llamémosle, casualidad no suele ser tenido en cuenta. Es cierto que las unidades alemanas eran mucho más móviles que sus contrarias aliadas tanto por planteamiento estratégico como por la idiosincrasia de sus mandos y tropas. Ahora bien, no debemos olvidar el factor humano. Tanto en positivo como en negativo, existen ocasiones en las que se ejecutan los planes de forma distinta a la planificada. Estas variantes las evaluamos en función de su resultado, cuando el impulso que las pone en marcha puede llegar a ser el mismo.

No es que el famoso golpe de hoz no estuviera dentro del plan original, esto está claro, pero no es menos cierto que algunos mandos se extralimitaron en su puesta en escena, siendo este el valor determinante de la sorpresa inicial sobre el ejército aliado que, a la postre, significó su desmoralización y su transformación en un ejército en retirada.

También para la retirada es necesaria una amplia movilidad y, como ha quedado claro, ni este era el punto fuerte aliado ni estaba preparado para ello. Un ejército planificado estacionario que se vio obligado a correr para llegar y, casi sin solución de continuidad, a correr para huir.

Estos aspectos de la guerra se encuentran perfectamente definidos en la obra de Clausewitz -la fricción, el genio militar, etc- y creo que en esta campaña tienen al menos el mismo peso que la planificación u otros elementos complementarios ampliamente expuestos en este debate. Sin duda, el militar alemán y su organización militar de ese momento estaban más dirigidos hacia la toma de decisiones sobre el terreno y esto fue determinante.

Se trató de un buen plan alemán con una mejor puesta en escena frente al no más adecuado plan aliado con una nefasta puesta en escena. Y sobre lo primero tuvo mucho que ver las decisiones tomadas sobre el terreno.

Es llamativo que una de las consecuencias de las victorias de este modo de guerrear fue la pérdida de esta libertad del mando sobre el terreno en pos de una toma de decisiones en lugares casa vez más alejados del frente.


Tampoco me gustaría pasar por alto otra cuestión que me parece fundamental. Se decía en la anterior intervención lo nefasto que fue el periodo de la guerra de broma sobre la organización militar gala y sobre su moral. Estoy en total acuerdo; pero iría un paso más allá. En frente se encontraban con un ejército que no solamente ya había realizado una campaña de considerable tamaño, como fue la Campaña de Polonia, sino que desde años atrás se había inmiscuido en guerras como la Civil Española. Su preparación y motivación era tremendamente superior.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 634
Registrado: 31 08 2012 21:04

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 16 07 2014 14:42

Decía yo en mi comentario anterior "la guerra que plantearon e impusieron algunos jefes alemanes". Algunos, y no los jefes alemanes, porque estoy perfectamente de acuerdo con lo dicho por Gualtier Malde.

Lo cierto es que cuando uno estudia esta campaña se va dando cuenta de una llamativa disparidad en la planificación. Centrémonos, interesadamente, en algunos momentos clave:
1º.- Manstein, JEM de Rundstedt, se reúne con Guderian, para explicarle la idea “diferente” que se le ha ocurrido para la campaña de Francia. El auténtico “golpe de hoz” probablemente nació entonces.
2º.- Manstein maniobra para que su plan alternativo llegue hasta Hitler (siempre me encantó la importancia que da en sus memorias al respeto al mando, y la forma en que se lo saltó para llegar hasta Hitler, pero esa es otra historia). Este lo acepta finalmente, e incluso decide que en realidad la idea se le había ocurrido antes a él. Nace el falso “golpe de hoz”, uno mucho más lento, que prevé cruzar el Mosa en Sedan, si, pero luego acumular tropas y pertrechos en una cabeza de puente bien organizada antes de partir hacia el oeste. Es, sin duda, un golpe de Hoz al estilo de 1916. Este es el que Hitler había “pensado antes” y, muy probablemente, el que finalmente aceptan los altos mandos alemanes. Tal vez la pista fundamental sea Halder, que empezó rechazando de plano la idea original (agresiva), para acabar convirtiéndose en fan de la modificada (más conservadora).
3º.- Se desencadena la operación y Guderian y Rommel salen corriendo, incontrolables, cada uno por sus propios motivos. El primero limitándose a aplicar la idea original de Manstein, hablada entre ambos en su momento; el segundo limitándose a replicar su forma de actuar durante la primera guerra mundial, tirando recto hacia el fondo y que todo el mundo le siga.
4º.- A pesar del pánico en el alto mando alemán: Hitler, Halder, Kleist; y del primer parón, los panzer llegan hasta el canal y empiezan a girar hacia el norte. La victoria es completa, nadie se lo cree, y empieza el proceso de Euforia.

Qué duda cabe, como dice Gualtier Malde, que en este proceso fue fundamental la intervención de determinadas “personas”. Guderian, cuando gira hacia el sur para cruzar el Mosa en Sedan en vez de más al oeste donde se le había ordenado hacerlo, y cuando sale disparado hacia el oeste mientras la 10ª Panzer y el Grossdeutschland cubren su flanco sur; o Rommel, cuando desaparece con la avanzadilla de su división hacia occidente, cerrando las comunicaciones, hasta que cruza la frontera francesa y la extensión de la línea Maginot. Todo queda muy claro en Frieser, y Jean-Yves Mary, por ejemplo.

Sin embargo hay autores, como Citino, que tienden a minimizar el impacto de la genialidad personal, y sus argumentos también tienen cierto peso. Extrapolando esta idea a la campaña que nos ocupa y empezando por Rommel, podemos decir que este no tenía, en 1940, ni idea de blindados; y que se limitó a emplear tácticas de Sturmtruppen, las mismas que había empleado durante la primera guerra mundial, que tampoco eran desconocidas para muchos de sus contemporáneos. Es decir, no hizo nada que no hubieran podido hacer otros generales de su generación. Dicho esto, su genialidad personal, puestos a hablar de ella, quedó también muy en entredicho cuando abandonó el combate de Flavio dejando el “muerto” a la división que seguía; o cuando exageró en exceso el contraataque británico de Arras, cubriéndose de gloria por haberlo contenido, si, pero dando motivos a sus superiores para ordenar un nuevo parón.

Y pasando a Guderian, tal vez sea más difícil, en su caso, quitar importancia a su genialidad personal, porque el sí que entendía de tácticas de panzer. Podríamos incluso decir que era uno de sus inventores. Pero, de todos modos, también habría que tener en cuenta a quienes lo apoyaron y trabajaron con él, a los teóricos de otros países que lo influyeron, a las órdenes de Hitler que ordenaron la construcción del arma panzer, a los generales que la apoyaron, a los industriales que diseñaron y fabricaron los modelos, a la Luftwaffe, etc.

A lo que quiero referirme con los dos párrafos anteriores es que la “genialidad” del mando militar es algo estupendo, pero que necesita la intervención de toda una serie de factores propios el sistema en que se desarrolla, sin los cuales no puede hacer nada, no es genialidad, y en consecuencia la persona pierde gran parte de su importancia.

Mostrado mi acuerdo con la primera parte de lo dicho por el camarada Gualtier Malde, voy a discrepar un poco con la segunda. El soldado alemán era bueno… probablemente, pero no tanto como luego lo ha pintado la leyenda, y desde luego no tuvo una preparación y motivación tremendamente superiores.

Ya en la campaña de Polonia surgieron entre los soldados alemanes problemas de insubordinación, deserción, falta de eficacia en el cumplimiento del deber, brutalidad innecesaria y otros similares. Sería interesante recordar que la mención de algunas de estas cuestiones ante Hitler le valió a Brauchitsch una de las broncas más monumentales de su carrera. Y no solo en Polonia, también en Francia habría problemas, como por ejemplo, eligiendo la anécdota con cierta ironía, el pánico de las tropas SS (de la Totenkopf, creo recordar) ante el contraataque británico de Arrás, y eso que eran, en teoría, lo mejor de lo mejor. Hubo más incidentes.

En consecuencia, a pesar del daño cierto que causó la espera a los franceses, queda por analizar cuál fue el que causó a los propios soldados alemanes, muchos de los cuales tampoco estaban muy convencidos con ir a la guerra. A la hora de analizar esta cuestión hay que tener en cuenta varios factores: los soldados de las tropas panzer eran soldados de élite, que no tenían mucho que ver con los demás soldados de la Wehrmacht, especialmente con los de infantería; la calidad del soldado alemán es un mito que no solo halla sus raíces en la propaganda alemana, sino también en la propaganda aliada y en su historiografía sobre la contienda, pues a fin de cuentas siempre es más honroso que te zurre el herrero que el escribano; y, finalmente, si bien la larga cadena de victorias obtenidas hizo mucho por la moral y la veteranía del combatiente de la Wehrmacht, la única campaña que muchos de ellos habían librado antes de la de 1940 había sido la de Polonia, muchos ni eso, los veteranos de España eran tan solo una gota de agua en el océano y en lo que a las demás “anexiones” se refiere, habían tenido más de desfile que de batalla.

Y sobre todo esto, como siempre, opino.

Un saludo.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
Herman
Stabsgefreiter
Stabsgefreiter
Mensajes: 169
Registrado: 31 03 2013 22:22
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Frente oriental

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Herman » 16 07 2014 15:34

Bueno, he seguido este hilo desde su inicio y tengo que decir que estoy fascinado. Y para quien no tiene los conocimientos que todos ustedes tienen, es un verdadero honor leer sus comentarios. Asi permintanme que les fecicite.
Gracias
Saludos
Imagen

JVB
Adjutant
Adjutant
Mensajes: 634
Registrado: 31 08 2012 21:04

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 16 07 2014 16:18

En lo que a mi respecta, y estoy casi seguro de que los demás compañeros estarán de acuerdo, agradezco humildemente el comentario, amigo Herman, pero, sobre todo, me gustaría animarte a intervenir; porque los conocimientos abundantes no implican necesariamente razonamientos correctos, y a veces el exceso de datos hace que las ideas más simples -y correctas- se nos pasen de largo.
un saludo.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

Avatar de Usuario
Erwin Rommel
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Mensajes: 10879
Registrado: 16 07 2009 03:20
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Cirenaica

Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 17 07 2014 00:57

Antes de atacar la comprometida pregunta, voy a hacer una breve excursión.

Cada vez que leo sobre la campaña de Francia se me va quedando con más fuerza una imagen: una verbena.

El avance alemán, mitificado luego hasta el extremo del empalago por la maquinaria del Tercer Reich, tuvo más de casualidad que otra cosa. O, mejor dicho, de un conjunto de casualidades. Sorprende, al analizar un poco la campaña, lo cerca que estuvo de salir todo bastante mal para los alemanes. Quizás no tan mal como para fracasar en la invasión, pero desde luego lo suficiente como para dejarles malparados. Y sorprende porque estamos hartos de escuchar lo geniales y brillantes que fueron en esa invasión, usando un concepto de guerra moderna frente a la anticuada Armée francesa, como si hubiesen barrido a los franceses con facilidad.

Un mito.

La realidad la ha pintado muy bien el camarada JVB.

En la Wehrmacht, salvo honrosas excepciones, se usaban los tanques como quien se compra un móvil de última generación sin saber nada de informática. La fuerza Panzer era como un juguete que muy pocos sabían utilizar de verdad. Entre los que no sabían se encontraba el principal mito de esta campaña, Rommel, que era bastante más anticuado de lo que los panegíricos aliados de posguerra suelen confesar y que, simplemente, se dedicaba a hacer avances verticales sin preocuparse mucho de las consecuencias.

Sabemos que hubo momentos en los que el alto mando alemán no sabía dónde diablos estaban sus generales. Lo sabemos porque Rommel, entre otros, se jactó abundantemente de ello. Pero yo me pregunto: ¿eso es normal? O mejor dicho, ¿es esa situación deseable? ¿Cómo se puede considerar brillante una campaña en la que cada divo hacía lo que le daba la gana y fingía no haber entendido sus órdenes reales?

En ese jaleo descomunal estaba el soldado alemán, de por medio. Tan perdido en muchas ocasiones como los soldados franceses o británicos. En los testimonios de combatientes se describe una situación que se puede resumir en algo del tipo "no sabíamos que pasaba, pero no parábamos de avanzar y veíamos pasar cada poco grandes bolsas de prisioneros franceses así que suponíamos que estábamos ganando". Así. Literal. Es decir, que los soldados tampoco tenían muy claro lo que estaba pasando.

Los soldados no sabían muy bien lo que pasaba. Sus generales más brillantes tampoco tenían una imagen para nada clara ni completa de los movimientos, mientras que los menos brillantes se limitaban a limpiar lo que dejaban los otros. Y el alto mando sólo sabía que había unidades que actuaban por libre, pero no sabía dónde estaban.

¿Podemos considerar "eso" como una campaña de invasión brillante?

Yo creo que no.

De hecho, cuanto más conozco de la campaña de Francia más me pregunto si, realmente, había alguien en la Wehrmacht que se enteraba de algo de lo que estaba pasando. Tengo mis dudas.


Y tras esta excursión ataco la pregunta: ¿cuál fue la principal causa de la derrota aliada?

El caos.

Obviamente, no hubo una sola. Pero como hay que responder, diría el caos.

En esa situación de verbena, Francia estaba todavía más despistada que Alemania. Que ya es decir. Y dentro del desmadre y el caos, algunos mandos alemanes demostraron tener una capacidad de aprovechar la situación extraordinaria. Algunos por casualidad como Rommel. Otros por puro talento como Guderian.

En España se dice: A río revuelto, ganancia de pescadores. Que quiere decir que hay quienes sacan beneficio aprovechando las situaciones confusas.

En ese río revuelto, fueron un puñado de mandos alemanes los que sacaron la ganancia. Por muy poco.


La consecuencia fue fundamental para el desarrollo de la 2GM: creó el espejismo de una superioridad alemana que no era tal. Convenció a los alemanes de que se habían ventilado Francia como si nada, cuando realmente estuvieron muy cerca de estrellarse y quedaron muy tocados (véase la Luftwaffe). En la Batalla de Inglaterra les llegaría su primer baño de realidad y, en buena medida, lo que allí pasó fue la confirmación de lo que no supieron ver en Francia en 1940.


Saludos
Orden Lenina (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Croix des Evadés (1) Distinguished Service Cross (1) Infanterie-Sturmabzeichen (1) Ostmedaille (1) United States Medal of Freedom (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (3) Conspicuous Gallantry (4) Commendation Medal (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Victoria Cross (1) Légion d'Honneur (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1) Pour le mèrite (1) Laureada de San Fernando (1)

Cerrado