Debate del Mes - Jul'14: La derrota de Francia

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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toryu
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por toryu » 17 07 2014 02:45

Creo que se podría resumir así:

La principal causa de la derrota francesa (o la victoria alemana) fue....Karl Rudolf Gerd von Rundsted, a pesar de ser un oficial de la vieja escuela tuvo la suficiente amplitud de criterio (o la locura) de apoyar y hasta dar carta franca a Guderian y a Rommel a pesar de las opiniones de su Estado Mayor y hasta del mismísimo Hitler.

La mayoría de los altos oficiales, tanto alemanes como franceses, ingleses y belgas estaban anclados a doctrinas imperantes en la 1 GM, incluso los que en la anterior guerra sirvieron en la caballería, fue el sorpresivo éxito alemán en cuanto al efecto de los blindados (el famoso "terror a los blindados" que no se había experimentado ni siquiera en la anterior guerra, donde los alemanes, que sufrían el ataque de las moles inglesas, trataban siempre de destruirlos con granadas y artefactos improvisados). Éste éxito, no previsto ni por los mismos alemanes que esperaban una campaña más larga, asustó a los altos mandos germanos, que veían como los flancos de sus penetraciones profundas estaban expuestos a un contraataque demoledor. Dentro de ese panorama aparecieron Guderian y Rommel que actuaban más por instinto que por razón, dos "zorros" cada uno a su modo, responsables en gran medida del triunfo alemán.

Saludos.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 17 07 2014 20:04

Aunque es bastante llamativo leer a un Erwin Rommel criticar a otro, estoy bastante de acuerdo. Sin embargo, hay un detalle que no debe ser olvidado. El sistema de mando alemán, nacido cuando Prusia era un Estado pequeñito con un ejército limitado que tenía la obligación de derrotar a sus enemigos rápida y violentamente, estaba basado en conceptos como la velocidad de desplazamiento, la búsqueda sistemática del flanco y la retaguardia enemigos y la agresividad. Para que estos conceptos pudieran aplicarse sin tener que recorrer toda la cadena de mando y sin sufrir los retrasos que ello conllevaba, se fue abriendo camino el principio de la independencia del comandante subordinado. Este concepto minimizaba todo lo posible la extensión de las órdenes, limitándolas a menudo a la simple identificación del objetivo, y dejaba al jefe subordinado, sobre el terreno, la elección de los medios a implementar para alcanzarlo. Es la llamada Auftragstaktik (muy someramente explicada, por supuesto).

Partiendo de esto, y si bien algunas actitudes siguen sin resultar totalmente deseables ni justificable, se entienden un poco mejor algunas de las acciones de los comandantes alemanes, como los cambios de ruta de Guderian, las profundas penetraciones de Rommel, o la desobediencia de von Richtoffen en lo que al plan de bombardeo de Sedan se refiere, por ejemplo. ¿Cómo se coordinaban los mandos en estas condiciones? Unidad de pensamiento. Tanto los jefes sobre el terreno como los oficiales de estado mayor estaban formados para pensar de un solo modo: agresividad, búsqueda de los flancos, avance hacia sus objetivos… ya lo hemos mencionado. En estas condiciones, no debía ser difícil para los mandos superiores adivinar donde estaba Rommel: en la profundidad del sistema enemigo; o qué haría Guderian: seguir avanzando por el flanco en busca de la retaguardia por el camino de menor resistencia.

¿Podemos considerar "eso" como una campaña de invasión brillante?

Yo creo que sí. Siempre que sea victoriosa. No voy a caer en la facilidad de sostener que el fin justifica los medios, demasiado simple; pero no hay mejor fundamento para una teoría militar que la victoria. Es, desde mi humilde punto de vista, exactamente lo que sucedió con la llamada Blitzkrieg (fuera lo que fuera exactamente, no voy a intentar definirla): Polonia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Bélgica, Francia, Yugoslavia, Grecia… La campaña de invasión, por supuesto, dejó de ser “brillante” cuando fracasó, en Rusia.

Y con respecto al Caos como motivo fundamental de la victoria alemana… no me convence y no sé cómo discutirlo, cosa que me frustra bastante, para que nos vamos a engañar.

Una vez me preguntaron por qué me interesaba la historia militar, y tras darle unas cuantas vueltas llegue a la conclusión de que era por la complejidad. La guerra se me antoja como una complejísima máquina llena de piezas: sociedades, armas, moral, suerte, individuos, geografía, clima, objetivos, tecnología, doctrina… etc.; todas las cuales interactúan unas con otras de infinitas maneras, sin que puedan establecerse reglas concretas, ni haya un orden definido que podamos identificar. En resumen, y poniéndome excesivamente filosófico, la guerra es un caos, y en consecuencia, el caos ha de ser, necesariamente, tanto el motivo de la victoria como el de la derrota. Por eso, supongo me desazona un tanto la respuesta del camarada Erwin Rommel; y porque en general suelo buscar la pieza de la máquina cuyo engarce con las demás y rendimiento, por ser superior o inferior a lo previsto, o a lo deseado, provoca la victoria o la derrota. Aunque sin duda, como también di a entender anteriormente, una sola pieza no puede tampoco ser individualmente determinante.

Pasando ahora al comentario de Toryu, debo decir que me parece bastante interesante porque nunca había colocado a Rundstedt en semejante lugar, y he tenido que repasar un poco.

¿Qué he encontrado?

Para empezar, el modo en que se dejó “engañar” por Halder cuando Manstein, a la sazón su Jefe de Estado Mayor, se estaba dedicando, con su beneplácito, a insistir en su versión del plan Amarillo. Halder –que se oponía- propuso que, dado que generales con menor antigüedad estaban recibiendo el mando de tropas, Manstein tenía que recibir un cuerpo de ejército. Y, también con el beneplácito de Rundstedt, Manstein fue trasladado. Aunque al final consiguió que su plan llegara hasta Hitler, nunca tuvo ocasión de participar en él.

Posteriormente, influido por von Sodenstern, su nuevo jefe de Estado Mayor, que veía en el plan de Manstein un sacrificio inútil de la fuerza blindada, Rundstedt empezó a dudar del plan y le retiró su apoyo. Así, el 21 de febrero indicó al alto mando del Heer que ya no le parecía “oportuno el empleo de los blindados en el primer combate” (Frieser 112); y posteriormente propuso una solución de compromiso que lastraría buena parte de la campaña: si los blindados conseguían mantenerse por delante de la infantería, el Gruppe Kleist mantendría su independencia, si la infantería los alcanzaba, el Gruppe sería desmembrado y sus unidades puestas bajo el mando de los cuerpos de ejército de infantería.

También se opuso, antes de que empezara la campaña, a que se cruzara el Mosa en Sedan, alegando que había gran cantidad de blocaos franceses; hasta que un especialista del reconocimiento aéreo indicó que no se trataba de fortificaciones terminadas sino que estaban en proceso, y poco avanzado, de construcción.

Otra de las intervenciones poco brillantes de Rundstedt fue cuando el 14 de mayo von Kleist prohibió a Guderian abandonar la cabeza de puente de Sedan. Este quería tomar el macizo de Stonne para proteger su flanco sur y luego lanzarse hacia el oeste con la 1ª y 2ª Panzer; y aprovechó la visita del viejo mariscal al frente para pedirle que mediara. Sin embargo este le dijo que debía obedecer a su superior. Que Guderian desobedeciera palmariamente y llevara a cabo sus ofensivas de todos modos enfureció a Kleist, pero no a Rundstedt, lo que me parece una demostración de escasa personalidad bastante llamativa.

El 16 de mayo fue von Rundstedt quien decidió detener temporalmente el avance de los panzer para que la infantería los alcanzara, no Kleist, como aparece en algunas historias. El diario de operaciones del HG A da una pista de ello desde las 23:30 del día anterior: “Por primera vez examinamos la posibilidad de tener que detener provisionalmente a las fuerzas motorizadas en la orilla del Oise. El comandante en Jefe [Rundstedt] subraya particularmente que en ningún caso debe lograr algún éxito el enemigo, aunque sea local, al borde del Aisne, o más tarde en el sector de Laon. Según él, esto tendría efectos en las operaciones más nefastos que si “amortizamos” provisionalmente el ritmo de nuestras fuerzas motorizadas”. (Frieser 276).

También fue uno de los elementos fundamentales de la segunda detención de los panzer, a famosa “Orden de Detención de Dunkerque”, del 24 de mayo. Ya el día 22 empezó a pensar en frenar a los panzer, y el 23 el y Kluge emitieron una orden en este sentido, con un día de adelanto respecto a la famosa orden de detención del 24 de mayo. La controversia provocada por esta orden llegó al OKH en la noche del 23 al 24. En ese momento Brauchitsch y Halder, con quienes Rundstedt se había ido mostrando cada vez más díscolo, se hartaron, y finalmente Brauchitsch decidió que, con efectos el día 24 a las 20:00, el 4 Armee, que contenía todas las divisiones panzer, pasaría bajo el control del HG B. Rundstedt se quedaba sin carros. Sin embargo, cuando al día siguiente Hitler se dirigió al CG de Rundstedt para discutir el futuro empleo del arma blindada y se encontró con dicha orden, que había sido dada sin consultarle ni decirle nada, montó en cólera. El resultado fue que anuló la orden del OKH y puso toda la capacidad de decisión en manos de Rundstedt, no solo para que dictara la famosa orden de detención de Dunkerque del 24 de mayo, sino también para que fuera el quien decidiera cuando podrían volver a ponerse en marcha los carros de combate; un poder que lo puso por encima de sus mismísimos jefes, en el OKH, que tuvieron que acabarían viéndose obligados a solicitarle que los volviera a poner en movimiento, cosa que debió ser muy humillante para ellos. Ni que decir que Rundstedt los contuvo todo el tiempo que le pareció necesario, sin avenirse a acuerdo alguno.

Para finiquitar el caso “R”, creo que todas estas acciones lo que demostraron fue, sobre todo, una escasa personalidad. Apoyó a Manstein, se plegó a las opiniones de Sodenstern, se negó a mediar entre Guderian y Kleist y luego no reconvino al primero, trató de contener a los panzer con ayuda de Kluge, y finalmente se negó a enfrentarse a Hitler obedeciendo a sus jefes cuando el dictador le dio capacidad de decisión por encima de ellos.

En conclusión, creo que no es merecedor de ser considerado causa de la victoria alemana.

Y aquí os dejo, que vaya rollo de opinión se me ha caído.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 17 07 2014 21:55

No puedo estar de acuerdo con esto de que fue en la URSS donde esta estrategia dejo de ser brillante. Fue precisamente allí y en tiempo tan tardío como la primavera del 42 cuando eso llamado como guerra relámpago alcanzo su cenit. Sebastopol, Jarkov, Kerch fueron la culminación de la guerra de movimiento.

De hecho, se podría decir que si la bliztkrieg existió, fue allí donde se produjo, de una manera buscada y no como resultado del genio o de la casualidad, como ocurrió en tierras galas.

Es posible que sólo la URSS fuera capaz de aguantar tamaño castigo y nunca sabremos cuan cerca pudo estar la Wehrmacht de la victoria.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 17 07 2014 23:53

Sospecho que tengo que aclarar este comentario (discrepancias. ¡Por fin! Muahahahaha)

Cuando me refiero a que en Rusia la Blitzkrieg dejó de ser brillante no fue porque no se empleara. Es más, según algunos autores, solo fue empleada en Rusia, como bien apuntas. Sin embargo, fracasó completamente.

La Blitzkrieg, o guerra móvil operacional, cuya intención era derrotar al enemigo a nivel estratégico mediante una sola, o unas pocas, grandes maniobras operacionales, que destruyeran su ejército, fracasó por completo en Rusia. Autores como Glantz "Barbarossa Derailed" o Schnetzler "Les erreurs stratégiques de IIIeme Reich" ya apuntan en esta dirección. Y precisamente por eso digo que no fue brillante.

Cuanta más historia militar leo más me doy cuenta de que las tácticas brillantes son las que triunfan: la falange griega hasta la llegada de la legión romana, esta hasta la caballería pesada, esta hasta los arqueros y los cuadros de picas, estos hasta los mosquetes y las lineas de fuego, y así sucesivamente. Luego, cuando empiezan a fracasar, dejan de ser brillantes y pasan a la historia.

Lo que pasa con la blitzkrieg es que merced a los memorialistas alemanes alcanzó un inmenso prestigio durante la posguerra, entre otras cosas porque estos, gente como Manstein, Guderian, Mellenthin y otros semejantes, eran los únicos que habían combatido contra el ejército rojo y habían sabido derrotarlo en algunas campañas; y en plena guerra fría cualquier información que pudieran aportar fue tenida por cierta sin discusión.

Sin embargo, los historiadores van publicando cada vez más material que desmiente muchas de las cosas que se dijeron entonces, y los propios historiadores oficiales alemanes "Der Deutsches Reich und der Zweite Weltkrieg" cada vez defienden con más contundencia que la blitzkrieg fue, por definición, totalmente incapaz de derrotar al ejército ruso. Baste una prueba simple: ¿Que proporción de panzer en condiciones de servicio le quedaba a Guderian en diciembre de 1941 en comparación con la que le le quedaba a los soviéticos? CIerto que numéricamente estos habían perdido muchos más, pero proporcionalmente y a largo plazo, la Wehrmacht había sufrido un desgaste, y lo seguiría sufriendo durante el invierno, que la dejó definitivamente lisiada.

Entrando en los What if, Schnetzler, en un libro tan interesante como digno de un largo análisis en busca de eventuales fisuras y certezas, plantea que si la Wehrmacht hubiera ejecutado en Rusia una guerra estratégica, más que operacional, deteniéndose con tiempo para preparar una línea de invierno antes de seguir atacando a ciegas, podría haber conseguido la total destrucción del Ejército Rojo en 1942, lanzando la campaña con unas fuerzas mucho más contundentes, tal vez incluso por encima del nivel de junio del 41, y con unas líneas de suministro mucho mejores y más seguras y asentadas; contra un Ejército Soviético muy disminuido y más alejado de sus bases de suministro.

Por suerte, dicho sea de paso, no fue así.

Pero es por eso que digo que en Rusia la blitzkrieg no resultó brillante. Se ejecutó, si, y a la perfección, pero ni era lo que tenía que hacerse ni obtuvo el resultado que se esperaba de ella.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 18 07 2014 02:04

Camarada JVB, no sabes cuánto celebro que no estemos de acuerdo. Porque voy a aprender un montón.


Por supuesto, aunque supongo que se intuye, no creo que el resultado de Francia en 1940 se deba a un solo factor y mucho menos a algo tan ambiguo como el "caos". Pero he buscado un solo concepto que, de paso, sea un poco polémico y entorno al cual podamos dar algunas vueltas.

Daré alguna más, para intentar matizar y detallar mi propuesta.


Como ya ha explicado el camarada JVB, el oficial alemán estaba entrenado en un sistema de pensamiento muy concreto. Ejemplos de ese mismo método de funcionamiento los dio Rommel en la Gran Guerra. Sin ser un mando realmente brillante, llevó a cabo acciones francamente sorprendentes por su capacidad para improvisar sobre la marcha con un objetivo rígido en mente como era el avance en profundidad. Por ejemplo, su acción en Caporetto, que le valió la Pour le mérite. [Aquí un enlace a la trayectoria de Rommel en la Primera Guerra Mundial]

Pero si analizamos esa acción de Rommel en Caporetto volvemos a tropezar con un mismo concepto: caos.

O mejor dicho (para no causar más desazón) :wink: :

- Aprovechar el caos común en beneficio propio. Incluso diría más: fomentar cierto caos generalizado para aprovechar la sorpresa que surge de dicho caos.

Lo hizo Rommel en Longwy y en Caporetto. Y lo volvería a hacer en Francia en la 2GM.

La cuestión es que Rommel lo intentó también en África. Y funcionó mientras el enemigo vivía en un caos mayor y por ello no se podía ordenar para luchar contra ese caos. Creo que no es una casualidad que el némesis de Rommel fuese alguien como Montgomery, casi un funcionario del generalato, un tipo más preocupado de contar latas de gasolina que de aprovechar una brecha en la defensa enemiga y sin ningún atisbo de genialidad (de hecho, cuando Montgomery se creía genial y tomaba una decisión genial, ocurrían catástrofes... a sus tropas). Cuando el "sistema" de Rommel se enfrentaba a un enemigo que no era consciente del cuadro completo, de la situación global, funcionaba. Pero cuando se enfrentaba a un rival meticuloso empezaba a zozobrar, aunque ese rival no fuese brillante.


Para mi, una invasión brillante es aquella que cuenta con un plan organizado que permite ceñirse a un guión general, aunque luego haya que hacer muchos ajustes porque el panorama nunca es el ideal. Por ejemplo, la invasión aliada de Europa a partir del Día D. O la invasión del Ejército Rojo ocupando suelo del Tercer Reich.

La brillantez de la invasión de Francia se ha inferido de su brevedad. Lo cual es comprensible, porque es un enorme impacto ver caer Francia en tan poco tiempo. Pero, insisto, creo que esa rapidez sorprendente oculta que detrás de todo lo que pasó en Francia había un plan que, en sí mismo, tuvo relativamente poco peso en el resultado final. La sorpresa tuvo más peso que el plan estratégico. Las decisiones improvisadas (en el buen sentido) de los mandos de división también tuvieron más peso. La moral de los defensores creo que también fue más determinante que el plan original. Incluso la casualidad tuvo un peso muy importante (siempre lo tiene).

Si alguien puede adjudicarse el adjetivo "brillante" en esta invasión son algunos mandos puntuales como Guderian. Yo, personalmente, no atribuyo la brillantez a algo que realmente fue coyuntural. O dicho de otra manera: aunque el resultado fuese una "brillante" invasión de Francia en muy poco tiempo, ese resultado debió bastante poco al planteamiento original o al mando global y mucho más a los mandos individuales contando con un factor suerte muy importante.

Mi propuesta va directamente contra la imagen que el Tercer Reich pretendió vender de esta invasión. Esa imagen de que el genio militar alemán y su tecnología permitieron arrasar fácilmente Francia no es veraz, en ninguno de los puntos. Y de ahí que haya optado por señalar al caos.

Mejor dicho, a la gestión del caos hecha por algunos mandos alemanes.


Quizás por eso esta invasión es tan famosa. Porque parece desafiar la lógica de la estrategia militar.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 18 07 2014 12:04

Erwin Rommel escribió:Camarada JVB, no sabes cuánto celebro que no estemos de acuerdo. Porque voy a aprender un montón.
Menos lobos, mi estimado caperucito. Jeje.

Vamos al lío.

Ciertamente el desorden el campo de batalla es un factor a tener en cuenta en todo momento, aquí viene muy a cuento el famoso “rozamiento” clausewitziano; aunque seguramente fuera Moltke quien lo definió mejor: “solo los legos perciben, en el desarrollo de una campaña, la ejecución congruente de una idea inicial, preparada por el comandante con anterioridad en todos sus detalles y ejecutada firmemente hasta el final”

En resumen, que los planes nunca se cumplen. Llamémoslo caos (luego me tomaré la pastilla :? ). Otra, o una, o la diferencia fundamental, en este aspecto, entre el ejército francés y el alemán de 1940, es que los oficiales del segundo habían sido entrenados para actuar en medio del caos, y los del primero no, pretendían que la guerra fuera un desfile de soldaditos de plomo.

Pasando a Montgomery, la verdad es que me gusta ese funcionario del generalato. Me cuesta encontrar un general que, en la misma guerra, haya planificado y dirigido una batalla de desgaste como El Alamein, un desembarco Como Husky y una batalla combinada aerotransportada como Market-Garden. Ciertamente no era genial, pero creo que fue un activo muy sólido para el ejército británico; envuelto en un carácter horrendo, también hay que decirlo. Con respecto a lo que dices de África, y sin dejar de estar de acuerdo, creo además que era el escenario ideal para una campaña ordenada: una carretera de este a oeste, el mar al norte, el desierto al sur, una puerta grande de acceso en cada extremo y algunos ventanucos más o menos aprovechables al albur de las circunstancias. Y sin embargo ambos bandos consiguieron convertirlo en un escenario caótico: Rommel con sus maniobras, pues era un gran táctico y un operador bastante bueno, aunque un pésimo estratega; y los británicos enseñoreándose del ejército profundo para disfrutar de todo el “blando vientre” italo-alemán. Lástima que no prestaran más atención a esta alternativa. Pero esa es otra historia.

Volviendo a Francia, creo que en primer lugar habría que distinguir entre el plan original, elaborado por Manstein con el asesoramiento de Guderian; y el plan definitivo, que fue el que aprobaron Hitler y el OKH y el que, en principio, fue puesto en marcha. Ambos coincidían en sustituir un gancho de derecha por un directo de izquierda, sin embargo la diferencia fundamental era la velocidad. Manstein y Guderian apreciaron, muy acertadamente, que si se desplazaban con rapidez serían capaces de cortar y aislar la mitad norte del despliegue aliado del resto de su ejército. Hitler y el OKH pretendían hacer eso más lentamente: avanzar hasta la posición de contacto, cruzar el Mosa, establecer cabezas de puente seguras, dar otro salto… en un movimiento que a mi entender habría supuesto la formación gradual de un saliente en el centro del despliegue aliado que habría dado tiempo, incluso a pesar del caos y la desmoralización de algunas unidades, para formar una fuerza de choque y lanzar el ataque en tenaza que los aliados no dejaron de planificar pero las circunstancias no les dejaron ejecutar. Si comparamos los diez días que tardó Guderian en llegar al Canal de la Mancha, seis desde el cruce del Mosa, con la lentitud prevista en el plan definitivo, comprendemos la brillantez de Guderian, de Manstein y de todos aquellos que trabajaron para implementar el plan original; y la falta de brillantez del plan definitivo.

Ascendiendo, para terminar, a las alturas de la brillantez, estoy bastante de acuerdo con lo dicho; pero para mí esta característica tiene, en lo militar, un elemento fundamental: la victoria. Pongamos por ejemplo, la carrera hacia la alambrada de Rommel durante la Operación Crusader. Siendo la misma maniobra, si los británicos hubieran perdido el temple y hubieran iniciado una retirada precipitada, habría sido brillante. Visto lo que pasó, se ha convertido en una jugada megalomaníaca.

Dicho esto, también me parece interesante discernir entre un plan brillante y una ejecución brillante; así que terminando con estas filosofías empapadas de calor, y con respecto a la invasión de Francia, se me ocurre:
- El plan original para la invasión de Francia era brillante, pero a priori no se desencadenó.
- El plan definitivo para la invasión de Francia no era brillante, se desencadenó a priori, pero no se ejecutó completamente.
- La campaña de Francia se ejecutó con brillantez, gracias a que los elementos clave abandonaron el plan definitivo para implementar el plan original.
Dicho, tal vez, con mucha sencillez, porque nos dejamos por el camino un elemento tan fundamental como la logística y su brillante planificación. Pero basta por ahora.

Opino, como siempre.

Saaaludos.
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 18 07 2014 15:48

Yo también simpatizo con Montgomery.


Creo que estamos bastante de acuerdo.


Pero entonces el "problema" radica en la percepción de la campaña y de la organización militar de los alemanes.

La manera de plantear una gran operación por parte de la Wehrmacht me recuerda sorprendentemente a un símil deportivo: se parece a esos grandes equipos de fútbol o baloncesto, llenos de estrellas, que saltan al terreno de juego sin un plan claro, sino simplemente conscientes de la superioridad individual de sus jugadores. Esperan a que empiece el partido y sus "genios" lo ganen. Pero tampoco hay un plan muy definido de cómo ganar.

Parece que eso es muy parecido al "plan" alemán. Un ejemplo lo tenemos en Barbarroja: movilizamos una cantidad ingente de tropas y pertrechos, los ponemos en la frontera y a la hora acordada entramos. Y ya si tal iremos viendo... y que cada cual resuelva. Y cuando luego resulta que las cosas no carburan, ¿qué hacemos? Cunde la sorpresa y escasean las soluciones, porque nos hemos metido en un jardín imposible de pasar.

Obviamente, esa capacidad de improvisación era una característica de los mandos alemanes. Pero yo, personalmente, creo que el Alto Mando [strike]fiaba[/strike] acabó fiando demasiado a esa capacidad. Cuando releo algunas operaciones aliadas veo planes bien trazados que se modificaban sobre la marcha cuando el enemigo se defendía bien o surgía una eventualidad. A veces funcionaba y otras salían mal, pero al estar bien trazadas era "fácil" saber qué había fallado. Sin embargo, en la Wehrmacht percibo más un conjunto de divos que actuaba por su cuenta pero a los que les faltaba una visión conjunta global. Algunos de ellos geniales. Pero un coro de solistas, al fin y al cabo. Y eso no forma un ejército.


Paradójicamente, la característica que hizo ganar en Francia, esa capacidad de improvisar y gestionar el caos, creo que fue el factor principal de la derrota final de la Wehrmacht, sobre todo en la URSS: la incapacidad para plantear un plan coherente y sólido más allá de las genialidades aisladas de tres o cuatro mandos parciales.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 19 07 2014 16:14

No he podido leer en profundidad vuestras ultimas intervenciones. Cuando lo haga ya hablaremos, pero si me gustaría poner el acento en la diferencia entre brillantez y éxito
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 19 07 2014 16:35

Para que exista brillantez tiene que obtenerse algún tipo de éxito. Pero puede haber éxito sin brillantez alguna. Weserubung versus la ultima batalla de El Alamein, por ejemplo.

Un saludo.
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 19 07 2014 16:50

No estoy de acuerdo, puede haber brillantez sin éxito. Otra cosa bien distinta es si sirve para algo
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por toryu » 20 07 2014 01:35

Creo que las únicas operaciones alemanas llevadas de acuerdo a lo planeado fueron la Operación 25 (invasión de Yugoslavia) y la Operación Marita (invasión a Grecia) todas las demás sufrieron contratiempos y desprolijidades :
Polonia, Noruega, Francia, Creta, Rusia, etc.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Marklen » 20 07 2014 05:34

No si por algo existe el contrincante adelante, y para usar la analogía futbolista, como el camarada Erwin, el plan funciona en el papel hasta que el equipo contrario te mete el primer gol en contra.

Y el alto mando alemán era un genio para prepararse para todo, pero desorientado ante lo imprevisto.

Saludos
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 20 07 2014 22:55

Si, supongo que por eso el deporte que me gusta es el futbol americano.

Como veo que estamos todos más o menos de acuerdo, y suplantando al inigualable Gualtier Malde, voy a permitirme preguntar por mi cuenta.

Según vosotros. ¿Cuando perdieron los aliados toda posibilidad de victoria y cuando perdieron los alemanes toda posibilidad de ser derrotados?

Un saludo.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 20 07 2014 23:14

La firma del armisticio fue tan precipitada que no creo que se llegará a este punto crítico, los aliados aún tenían capacidad de combate.

Como llevamos desgranando desde el comienzo de este debate desgranado, en esta campaña se fue produciendo una cadena de acontecimientos que llevó a un final precipitado. El atacante no las tenía todas consigo, sobretodo tras los desajustes de la campaña de Polonia, el defensor se encontraba excesivamente confiado en su estrategia, llegando a poner toda la carne en el asador desde casi el principio -las famosas reservas que Churchill reclamo-. Una vez iniciadas las operaciones el avance del atacante se mostró demoledor -ya fuera por el genio de los mandos o por simple casualidad-, Lo que tuvo como consecuencia una rápida desmoralización aliada y un estado eufórico de los teutones.

La defección británica fue la puntilla para la moral aliada, por mucho que Chruchill intentara utilizarlo para justo lo contrario a partir de entonces. A partir de ese momento el desenlace fue inevitable.

Por tanto, a la cuestión planteada debería de responder que Dunkerque fue ese punto de no retorno, pero no desde un punto de vista de capacidad militar.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 26 07 2014 21:47

***

Es momento de comenzar a recapitular, pero antes una nueva cuestión,

¿Habría servido de algo seguir luchando en los campos de batalla galos en 1940?

Continuemos,

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***
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