Debate del Mes - Jul'14: La derrota de Francia

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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François Marceau
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por François Marceau » 01 08 2014 20:12

Antes que nada deseo presentarme soy un estudiante de humanidades de 21 años, franco español de origen, encantado de estar en este foro donde tanto he aprendido leyendo a todos vosotros. Este tema es apasionante, en Francia tras décadas de oscuridad se ha por fin en años previos diría que desde 1990 a defender al ejército de 1940 que respetado por los alemanes sus vencedores ha sido sin embargo cruelmente injuriado por los anglosajones ya durante el conflicto y luego con motivo de cualquier roce diplomático léase irak 2003 vuestro servidor el que escribe estas palabras estudio en un liceo militar francés, si bien claro mis inclinaciones fueron hacia otros ámbitos siempre he sido un apasionado de la historia militar y le tengo un enorme cariño y admiración al estamento militar y sobre este periodo siempre he tenido un mal sabor de boca como sobre waterloo porque fueron dos derrotas que no tenían porque ser tan brutales como fueron, me explico poco se podía hacer diferente en 1813 en las llanuras alemanas o en 1814 ya Bonaparte hizo milagros para ganarle 4 batallas en seis días a sus muchos enemigos durante aquella defensa heroica de Francia en 1814, sin embargo la derrota de 1940 parecía tan súbita, tan vergonzosa porque no decirlo que como muchos de mís compatriotas pasaba de esos meses, aceptando las versiones anglosajonas vergüenza cobardía etc sin embargo conforme he ido creciendo en todo sentido me he sumergido en la literatura de aquellas semanas terribles en la historia francesa descubriendo que en realidad el ejercito francés fue vencido en los campos de batalla pero realmente apuñalado por sus propios mandos, mi opinión la baso en los trabajos de marc bloch la extraña derrota, de Dominique Lormier, como los leones el sacrificio del ejercito francés en 1940, de Jaques Belle la derrota francesa un desastre evitable en dos tomos, 1940 y si Francia continuaba en la guerra ucronia en dos tomos de Jaques Sapir, Frank Stora y Loic Mahe, asi como los trabajos en ingles de max hastings se desataron todos los infiernos, de Ernest May la extraña victoria, la conquista de Francia, de Faris Kirkland la aviación francesa en 1940 y finalmente el clásico en alemán el mito de la guerra relámpago de Karl-Heinz Frieser

Pues bien, en aquella extraña derrota de 1940 debemos despejar cien mitos de la mente sino no podemos creo yo responder cabalmente esta pregunta, el primero de ellos el que abordare aquí, el que la derrota era inevitable y que fue catastrófica es decir que fue una derrota vergonzosa, que los franceses no pelearon y se rindieron como cobardes, que eran salvajemente superados en aviación, carros de combate y en espíritu o valor, asi mismo hay tantos otros mitos, la espantada heroica de Dunkerque según los ingleses claro que estratégicamente acertada, fue en realidad una huida a toda maquina sin apenas presentar batalla, la leyenda de la guerra relámpago, la baja moral de los frances, el propio papel del general de gaulle (yo respeto muchísimo la memoria del valiente de gaulle pero por eso precisamente por su valentía porque tuvo una enorme gallardía un gran arrojo justo lo que le faltó a prácticamente todo el generalato galo en la campaña, pero como Roosevelt y churchill, el papel del general ha sido ampliado por sus apologetas, dado que diversas ocasiones estuvo a punto de perderlo todo, de haber sido Mazarino hubiera obtenido aun más, el mismo general lo admite tácitamente en sus memorias) Pero me concentrare en el asunto que compete a esta pregunta.

¿Podria seguir luchando el ejercito francés en junio de 1940?

Mi respuesta es contundente y definitiva, si, el ejercito francés no solo podría seguir luchando sino de haber tenido el arrojo pudo haber contra atacado no solo en Africa, sino quizás en el mismo suelo patrio, se que esta aseveración es polémica, sin embargo intentare sustentar mis afirmaciones.

Estoy completamente de acuerdo con lo antes mencionado, la moral es lo mas importante para una batalla, el arte de la guerra dice que un general que esta inseguro de su victoria esta ya derrotado antes siquiera de entrar en liza, indudablemente en la Francia de 1940 existía una enorme crisis interna y en mayo de 1940 se encontraban actitudes poco marciales, en los generales y aun en las filas, sin embargo debemos matizar, en lo que a mi respecta en junio de 1940 no falló la sociedad francesa en su conjunto, sin entrar en polémicas, en sociología una de las leyes máximas es la de la oligarquía raramente el pueblo se moviliza mutu propio generalmente existen líderes que mueven a los grupos de opinión que siguen sus ideas, consignas, etc. Sociedades más fragmentadas que la sociedad francesa han respondido furiosamente a una agresión de forma espontanea, nuestro ejemplo en 1808 es obligado sin embargo eso no suele ser usual (Napoleón invadio, ocupo y uso a su antojo Alemania durante siete largos años y no hubo una sola revuelta popular hasta 1813) para mi el factor fundamental de la caída total en junio se debio a las miserias de la alta clase política francesa y a no más de 1000 generales y altos oficiales del ejército que con su inmovilismo, miopía egoísmo y mezquindad no miraron más allá de sus narices en medio del desastre, como bien ya han mencionado había algunos hacia la extrema derecha (acción francesa Pierre Laval etc) que casi festejaron el triunfo germano, son reflejos de esa Francia profunda reaccionaria y anti repúblicana y que veia a Hitler casi como un redentor a una izquierda sometida en sus alas más radicales a Moscú pues si que es verdad quue el ala dura del partido comunista saboteo el esfuerzo ya durante aquellos meses de septiembre a mayo de 1939-1940, al mismo tiempo existieron políticos que veian la realidad, pero que se quedaron cortos, simplemente raynaud tuvo todo para ser el nuevo richelieu pero no tuvo valor para eso y los hombres que querían luchar fueron acallados Leon Blum, Georges Mandel etc, ese para mi es el factor clave de la derrota de mayo de 1940 un ejercito capitaneado por hombres anquilosados (Petain, Huntziger, Conde, Requin, Gamelin) y una clase política mezquina y anti patriota, cercana a la traición, de allí que mi post parta de una tesis similar a la de los coroneles Kirkland y Belle en el sentido que el momento definitivo para Francia no vino en mayo sino en Junio, el mismo coronel Belle y los autores de la ucronia de continuar la guerra en 1940 sostienen que podía pelearse en Bélgica, en ese sentido estoy de acuerdo que habría sido magnifico sostener una enorme cabeza de puente, pero pienso que era imposible, dado que hasta la caída de Dunkerque en mi opinión la misma sociedad francesa y los generales, estaban como en un sueño aletargados, de allí que yo piense que la derrota de mayo para mi era inevitable por el anquilosado pensamiento militar frances, es decir de acuerdo a la doctrina aliada el plan dyle tenía todo el sentido estratégico, Francia para un servidor tenía el mejor ejército del mundo después del alemán, ejército en ese momento mucho más profesional que el soviético o el americano, se esperaba que los franceses detuvieran con relativa facilidad a los alemanes, el mismo coronel Friser habla de los temores del generalato alemán al enfrentar a un enemigo al menos igual en armas equipo y experiencia militar, sabemos sin embargo que fue una derrota aplastante la que concluyo con la destrucción del grupo de ejércitos A, la rendición de belgas y holandeses y la huida retirada de los británicos del continente, si analizamos el punto de vista tradicional anglosajon sobre la campaña, apenas escapo el ultimo soldado aliado de Francia la campaña acabo, los alemanes pasearon rumbo a Paris, rendición sin pelear, vergüenza absoluta.

Nada mas alejado de la realidad, he aquí llegados al punto de inflexión para un servidor, cuando las tropas francesas resistían con gallardía en lille durante los días del escape franco británico de dunkerque, algunos oficiales propusieron la guerra total, no sólo de Gaulle, como quiere sostener la historia patria, sino viejas vacas sagradas como el mismísimo Pretelat, general de gran prestigio, que pugnaba por abandonar la línea maginot, dejar tan solo unas cuantas divisiones apenas dos cuerpos de ejército y lanzar todas las demás divisiones contra los alemanes eso lo propuso en el gran cuartel general el dia 29 de mayo siendo ignorado por el tándem Petain Weygand, asi mismo, altmayer, frere y el mismo Besson pagaban por una batalla general en el somme todos ellos generales de ejército con comandos y prestigio, este último que llamo de plano a la guerra total proponiendo una nueva leve en mase, el 2 de junio en una comunicación con pretelat y que también hizo un llamamiento que la historia ha olvidado el 16 de junio, para estos hombres la batalla aun no habia empezado siquiera, al mismo tiempo estaban oficiales mas jóvenes como de Gaulle, o el bravo delestraint que pugnaron por simplemente unir todos los carros de combate franceses en divisiones apoyadas por artillería y lanzarlas al Somme cuando se comenzó el ataque general el dia 5 de junio, todo esto para nosotros podría parecer algo simplemente absurdo, la derrota era inevitable y no había poder humano para evitarlo, yo mismo lo he aceptado hasta que contrasto los datos y me doy cuenta de que era una gran mentira que para el 5 de junio todo estaba acabado.

Una de las semanas mas sangrientas de la historia alemana fue del 5 al 12 de junio de 1940, mas de 94,000 bajas, entre ellos casi 20,000 muertos, entre 900 y 1200 aviones destruidos y mas de 400 tanques destruidos, dañados o perdidos, estos números me conmovieron cuando los lei en la obra de Lormier de donde tomo estas cifras ¿Cómo un ejercito quebrado y totalmente desmoralizado habría podido lograr esto entre el Somme y el aise en apenas unos días, un radio alemán de 90,000 bajas en menos de dos semanas ( recordemos que según el corone frieser en su obra las bajas totales alemanas fueron de casi 160,000 hombres) pero no era que el ejercito del aire había sido barrido humillantemente por la todo poderosa fuerza alemana teutona, pero oh sorpresa, en apenas 6 semanas, los franceses casi exclusivamente solos y con apenas unos mil cuatrocientos aparatos, causaron entre 1,236 a 1,345 derribos a los alemanes, además de dañar entre 323 a 500 bajas parciales, es decir aviones averiados, casi el mismo numero de las bajas que los ingleses lograron durante casi cuatro meses en la celebre batalla de Inglaterra, los panzer apenas fueron tocados por Francia, asi se afirma, pero nuevamente oh sorpresa, 795 tanques destruidos y mas de 317 dañados, curiosamente la gran mayoría de estas bajas para los alemanes fueron precisamente en esos 8 días, del 5 al 11 de junio, que sucedió, que el ejercito francés estaba reanimado con la moral en lo más alto como bien señala hastings, los galos humillados sin apenas disparar tiros en mayo querían batirse, ya se había despertado del letargo de mayo, sobre esto hablaré mas tarde, ahora mismo me limitaré a transcribir algunos textos del alto mando alemán durante las batallas en el somme en amiens, abbeville etc, durante el ataque a amiens, la resistecia de apenas 2 divisiones francesas conmovió a los teutones, no haré un resumen de la batalla solo citaré dos veces a von bock, (estos textos vienen tomados de los anexos del libro "como los leones" de Dominique Lormier, de la edición francesa traducida al ingles) el seis de junio una comunicación de uno de sus oficiales Von Jugenfeld "our tanks were really wellcomed by a hell of a fire. In a wink the first ones are in fire. The situation had really nothing enjoying. It should be our artillery to talk eye to eye with the French. Their defenses are really too strong. It's only noon and we haven't seen any infantry and supply since the morning. The day will be long and nobody know how many ennemy fires will separate us from our supply line. We already must save our amunitions. Because this day, everything is possible, even a French tank counter-attack » esto se debío a que los franceses habían adoptado la defensa en profundidad y las posiciones erizos, los panzers pasaban entre fuego cerrado sufriendo terribles bajas, sin embargo al no ser escuchado de gaulle, los tanques no habían sido agrupados sino seguían dispersos en más de 9 pseudo divisiones, dos días después el mismo von bock escribía " hard days with a lot of crisis. It seems that we are stopped. I go once more to the 14th panzerkorps's and 9th panzerdivions's to have a better sight of the situation. It's outstanding to aknowledge that the 16th and 24th French infantry divisions which are opposed to us could stop a full panzer army group during 5 days! I decide with a heavy heart to remove the 14th panzerkorps from the south of Amiens and to engage it behind the 16th panzerkorps near Péronne to pierce with a massive armored arrow in the direction of Creil/Compiègne. Kleist will take the comandship of the two panzerkorps. Thus, such a armored mass will bring the army ahead between Amiens and Peronne" ¿porque los franceses fueron incapaces de sostener la línea más tiempo? Simplemente porque los tanques que aún sobrevivían estaban todavía diseminados y porque la aviación germana dominaba el aire, tan sólo en esta contienda y a pesar de la mediocridad de weygand y petain los galos destruyeron 196 tanques del 14 panzerkorp contra sólo dos divisiones, la 16 de infantería se acreditó 136 tanques destruidos y la 24 60 tanques destruidos, a la décima panzer ya solo le quedaban 50 tanques al ser removida de amiens, todo el potencial del panzerkorps fue reducido en un 60% (cifras del libro de Lormier) las palabras de von Reichenau toman sentido cuando afirmó "the French troops engaged on the Somme in June 1940 fought like lions!" más al norte el futuro zorro del desierto no le va mejor, además de cometer un enorme crimen de guerra al ejecutar por su orden a todos los africanos, senegaleses especialmente que simplemente habían sacado sus cuchillos trepando a los panzers buscando gargantas alemanas, el oficial de mayor rango asesinado el capitan N'Tchoréré peleó bravamente (allí esta una prueba que el.mismo rommel no fue un caballero al menos en Francia) el total de ejecutados sin juicio es de 103 hombres, para ese momento la séptima panzer reducida ya a 150 tanques recibe el fuego del grupo armado langle de cary, séptimo regimiento blindado que apenas cuenta 80 tanques, los 4 somua del capitan Pierson destruyen 20 panzers, y rommel decide que simplemente esto no es para el, ¡más de 35 tanques destruidos en apenas dos días! Llama a la luftwaffe para liquidar a los galos que lo estaban superando aún con su manifiesta superioridad en carros y cañones dos a uno, nuevamente es la guerra aérea la que salva al futuro zorro de un problema mayor, de allí que sea sencillo comprobar que los alemanes cruzaron el somme gracias esencialmente a la.superioridad aérea, finalmente.sobre la moral francesa dos citas textuales de Max Hastings de su obra se desataron todos los infiernos, un capitan a sus padres en el somme "we've stand stronger than the 'Boches' and we've pushed them away with formidable losses, we've taken them equipments, trucks, cars, guns. Our side the moral is truly excellent in spite certain things that turn against us. We'll get those scums" el general frere al general Buisson "Here everybody stand. We are sourounded, but we stand. A group of the 304th artillery regiment has just counter-attacked and have made 150 prisoners. The artillery can you believe it? I have the absolute conviction that the French army is about to save itself " el coronel Gauché al general Weygan "The moral is clearly good in all controled units. The mail control gives more and more the feeling that if the troop – now warned and in a good part hardened – is well comanded, well entrenched, well supplied with sufficient material and supported by a really active aviation, no more lapse is to be feared"

Muchos podrían decir que si efectivamente los franceses pelearon bien ocho días pero que ya no tenían los medios suficientes con un ejército superado en calidad etc esta precisamente fue la excusa del alto mando que se rinde en compiegne, yo aceptaba estos argumentos pelearon bravamente pero nada se podía hacer, la poderosa aviación alemana gobernaba el aire, los germanos tenían hasta 134 divisiones atacando contra apenas 40 divisiones y unos cientos de tanques y aviones los franceses pelearon bien pero nada más podían hacer, falso si miramos fríamente las cifras, por el lado alemán efectivamente eran 134 divisiones atacando pero como el libro del mito de la guerra relámpago señala con precisión matemática de esas hasta 139 divisiones mencionadas sólo 88 divisiones de infantería podían ser utilizadas asi como seis divisiones motorizadas y las diez panzer con 2117 tanques son 104 divisiones número enorme pero menor a 139 por 35 divisiones de retaguardia seguridad etc adicional a esto tengamos en cuenta algo según el coronel Kirkland para el 5 de junio los alemanes tenían unos 3500 aviones disponibles para luchar inmediatamente tengamos ese número en cuenta, por el lado francés según diversas fuentes que he consultado estos son los datos totalmente del ejército francés el 5 de junio experto por la artillería cuyos datos son del.día diez de mayo

(todas las cifras aquí expuestas las he recopilado de los sitios de "armee de terre francaise 1940" el mayor sitio especializado en el tema en francés y del sitio "france, 1940" no se si sea necesario colocar las direcciones asi como de los anexos de la obra del coronel Belle)

Ejército francés Frente norte 68 divisiones de infantería 3 divisiones de fortaleza 8-11 divisiones mecanizadas de caballería y acorazadas más los batallones de carros y otras unidades de circunstancia 4 divisiones inglesas 3 divisiones polacas

Carros franceses operacionales el 5 de junio de 1940 198 r35/40 37 h35 232 h39 81 s35 77 d2 155 b1/b1bis Total 782 carros de combate 8 r33 vm 16 R35 zt 55 panhard 178 Total 79 carros de reconocimiento 861 carros de combate en total. Carros de infantería 460 renault r35 en 11 batallones de carros 325 renault ft en 6 batallones 52 Renault fcm 36 en dos batallones 45 renault d1 en un batallon 6 Fcm2c en un batallon 888 carros de infantería 1749 vehículos blindados en total.

Frente sur 4 divisiones de infantería 1 batallon de carros 6 sectores defensivos

Frente del áfrica francesa del norte y levante 11 divisiones de infantería 2 divisiones mecanizadas Diversas brigadas, regimientos y batallones coloniales. Vehiculos de reconocimiento Schneider AMC P16 14 vehículos AMD LAFFLY 50AM 32 más 12 en siria AMD LAFFLY 80AM 28 vehículos AMD PANHARD 165/175 TOE 10 vehículos PANHARD 179 12 vehículos Laffly S15 TOE 15 vehículos BERLIET VUDB 15 vehículos Total 158 vehiculos ligeros Vehículos blindados ligeros Renault FT 175 tanques R 35 90 tanques H 35 16 tanques H 39 16 tanques Rnault D1 90 vehiculos 387 tanques Total vehículos armados 545 Frente del áfrica ecuatorial y occidental y Somalia Madagascar reunión 6 regimientos de infantería 13 batallones 25 Laffly S15 TOE Indochina 2 divisiones 1 brigada Frente americano san pierre, Guadalupe, martinica, guyana 2 brigadas 3 regimientos Tropas totales en el imperio 375,000 hombres más 40,000 refuerzos en el África francesa del norte 20,000 hombres más 20,000 en el áfrica occidental francesa 15,000 hombres más 5,000 en el áfrica ecuatorial francesa 8,000 hombres mas 2,000 en la Somalia francesa 20,000 hombres mas 5,000 en Madagascar 63,000 hombres más 20,000 en la Indochina 20,000 hombres en Córcega 83,000 hombres en el Levante 4,000 hombres en las Antillas 1,500 hombres en la costa de china 1,200 en las islas del pacífico Total 650,000 hombres

Como vemos aún maltrechas de haber escuchado a pretelat y abandonado la línea maginot dejando apenas dos cuerpos de ejército en ella junto a los aliados que aun estaban en suelo francés weygan pudo enfrentar a los alemanes con 60 divisiones de infantería no 40 más aproximadamente 1300 carros de combate excluyendo los ft que juntos en masa como pedía de gaulle pudieron formar unas 5 divisiones blindadas.

(estos datos no los he tomado de una sola fuente, sino de una enorme diversidad de textos y paginas, el trabajo del coronel belle y la ucronia de 1940 y si Francia continuaba en la guerra, pero también sitios especializados y enciclopedias en línea)

Artillería francesa total 10 de mayo de 1940 Artillería de sitio Canon de 194 mle GPF 50 unidades en total Canon de 240 L Mle 1884 45 unidades Obusier de 520 modèle 1916 2 unidades 240 mm trench mortar 50 unidades Mortier de 280 modèle 1914 Schneider 40 unidades

Artillería de campo Canon 75mm 1897 4500 unidades Canon de 105 mle 1913 Schneider 1500 unidades Canon de 105 court mle 1935 B 240 unidades Canon de 105 L mle 1936 Schneider 139 unidades Canon de 155 C modèle 1917 Schneider 2043 unidades Canon de 155mm GPF 450 unidades

Artillería anti carros Canon léger de 25 mm antichar SA-L 1934 1000 cañones Canon léger de 25 mm antichar SA-L 1937 3500 unidades Canon de 47 mm AC modèle 1934 700 unidades Canon antichar de 47 mm modèle 1937 1200 unidades

Artillería anti aérea 25 mm Hotchkiss anti-aircraft gun 400 unidades aproximadamente Hotchkiss M1929 machine gun Menos de 100 unidades Canon de 75 CA modèle 1940 Schneider 831 unidades cañon Oerlikon 20 mm 200 unidades Artillería de infantería 37mm mle 1916 TRP 1036 unidades

Morteros Brandt Mle 1935 4900 unidades Mortier Mle 27/31 3100 unidades

Estos números son del parque total francés en 1940 no todas fueron movilizadas ya que dan un total de maS de 18,000 de las que unas 12,000 fueron movilizadas pero aceptando como Belle unas pérdidas enormes en Bélgica aún quedaban al menos 6000 cañones de campo y unos 3000 anti tanques el 5 de junio la cifra exacta es difícil de precisar.

(todos los datos de la aviación son una amalgama de los trabajos de Lormier, del coronel Belle, asi como de los anexos de la ucronia de "1940 y si Francia continua la guerra" y me ha sido de gran ayuda el trabajo del coronel faris Kirkland "The french air forcé 1940" y las estadísticas de la pagina france,1940, en los anexos de las fuerzas aéreas en mayo y junio de 1940)

Ahora bien si hubo un dominio alemán en 1940 ese estuvo en los aires la agresión germana fue decisiva para ganar en junio de 1940 salvando de maS de un problema a los panzer, es comunmente admitida la superioridad alemana sobre Francia en material, aviones y pilotos durante 1940 pero la realidad es más compleja, los alrmanes perdieron mas aviones que los franceses casi 1400 cuando el ejército del aire peleo debido a rencillas internas con apenas una mano fuera del bolsillo, pues sorprendentemente para junio de 1940 este era el parque del armee de l'air.

Cazas Arsenal vg 33 160 en total 14 aviones disponibles en junio, 26 pruebas, 120 por terminar Dewoitine D.520 437 en total, 351 entregados, 39 perdidos de los 312, 83 en reparación, 229 listos en junio Morane-Saulnier M.S.406 1176 en total de los que quedan 237 en junio mas unos 150 averiados o en reparación Bloch mb 152 593 completados, 120 aviones en junio más 52 en reparación Curtiss 75a 316 de los cuales 206 listos en 5 de junio más 45 en reparación Potez 631 200 construidos 43 disponibles junio D 510 33 aviones D 501 13 aviones Koolhoven FK-58 8 aviones Spad 510 10 aviones Caudron C 714 20 aviones 849 cazas listos junio 1940 más Unos 330 en reparación y 84 aviones antiguos gran total 1264 aviones caza

Bombarderos Lioré et Olivier LeO 451 240 (15reparación ) Douglas DB-7 127 (30 reparación) Martin 167F 263 aviones (50 reparación ) Amiot 351/354 24 aviones Farman 222/223 38 aviones MB-200 27 aviones MB-210 36 MB-131 10 aviones Amiot 143 29 aviones Total 784 aviones (654 modernos 22 “semi-modernos” y 108 antiguos más 95 en reparación total 879 aviones

Aviones de Asalto Bréguet 691/693/695: (1/3/4 disponibles) Douglas-Northrop DB-8 37 aviones disponibles Loire-Nieuport 401/411 15 Aviones disponibles 60 Aviones en total

Reconocimiento y observación MB-174/175/176: (28, 21, 4) 53 aviones disponibles Potez 63.11 208 aviones disponibles Potez 637 5 aviones disponibles Mureaux 113/115/117: (1/9/4) 14 aviones disponibles Potez 540 35 aviones disponibles Potez 542 22 aviones disponibles Potez 25 and 29 (CASEVAC) 181 aviones disponibles 513 aviones totales (261 modernos, 5 “semi-modernos” y 247 antiguos

Total aviones modernos en el ejército del aire 5 de junio, 1784 total aviones disponibles, 2450 gran total aviones nuevos y antiguos mas máquinas en reparación 2769 aviones totales. Muchos dirán indudablemente que era insuficiente dado que los aviones franceses eran inferiores a los teutones y que no habría habido diferencia si se lanzaban todos los.aparatos disponibles, pero tomemos en cuenta algo como ya he dicho los alemanes tenían unos 3500 aparatos en Francia el 5 de junio, para el 15 ya sólo les quedaban unos 2400 aparatos mientras que para ese mismo 15 según lormier el armee de L'air tenía unos 2100 aparatos, la diferencia ya no era tan grande, más aún sorprendentemente para mi estas son las cifras de enfrentamientos directos entre los cazas galos y los germanos, el Curtiss 75A derribo 220 aviones alemanes confirmados perdiendo sólo 50 aparatos en las batallas en las que el Curtiss se midió con los Messerschmitts el total es de 33 aviones alemanes.destruidos por tres curtiss, en cuanto al Morane-Saulnier MS 406 ha sido tópico hablar de su inferioridad frente al Messerschmitt 109 pero sorprendentemente en radio de bajas entre ellos fue de 31 alemanes derribados por 10 morane. El Bloch MB 152 derribo en total 156 aviones perdiendo sólo 59 aviones, finalmente el rápido Dewoitine 520 derribo 175 bajas por sólo 46 aviones perdidos, nuevamente para el 5 de junio habían unos 2800 aviones galos frente a unos 3500 aparatos alemanes y para el 15 eran ya unos 2400 aparatos alemanes frente a unos 2000 galos y algo mas sorprendente los casi 1400 aviones alemanes derribados lo fueron apenas por unos 1500 aparatos franceses de hecho en junio de esos 2700 aviones en total disponibles en Francia apenas volaron unos 800 y si esos aviones causaron mas de 1100 bajas en los alemanes solo cabe especular cuantas bajas habrían causado todos los aparatos franceses en el aire y si esto y la evidencia en la leyenda de la guerra relámpago que la aviación germana estaba ya exhausta en junio de 1940 podemos pensar como pudo ser diferente la batalla si los altos mandos franceses hubieran combatido con todas sus aeronaves, finalmente en el somme fueron los aviones los que ganaron la.batalla por rommel.

De ninguna forma sostengo que Francia pudo vencer al empuje alemán en junio de 1940 pero si analizamos fríamente los datos y las cifras de ambos ejércitos, es indudablemente que de haber sido mejor lideradas, las fuerzas francesas aun en junio de 1940 de haber lanzado una guerra total pudieron haber optado por perseguir otro milagro del Marne, no digo que lo hubieran logrado sino que con cobardía el alto mando les negó a los hombres seguir combatiendo.

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Marklen
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Marklen » 02 08 2014 00:19

Bienvenido amigo François Marceau, muy interesante exposición has hecho, hay dos cosas que debo recomendarte:

La primera es que tengas mas cuidado con tu forma de escribir, deduzco que por ser hijo de padre Francés y madre Ibérica, y haber estudiado en Francia, estas poco familiarizado con el idioma español, existen algunos errores en tu texto que deberían ser corregidos, te recomiendo el uso de un corrector ortográfico en español.

Y como segunda cosa, has colocado algunas citas y datos, la normativa exige las fuentes de estas.

Un gran saludo amigo
Space Battleship Yamato
US Antarctic Expedition (2) Orden Krasnogo Znameni (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Distinguished Service Cross (1) Memorial Cross (1) Navy Medal of Honor (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (2) Conspicuous Gallantry (1) Orden del Millón de Elefantes (2) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Victoria Cross (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

François Marceau
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por François Marceau » 02 08 2014 06:46

Muy buenas noches

Marklen, muchas gracias por tus palabras, efectivamente a veces batallo pero no solo con la gramatica española sino con la francesa, pero prometo que pasare los textos por el corrector debido

Igualmente ya he colocado las fuentes de las que he basado las cifras y las citas textuales, espero todo este correcto, quisiera preguntar si ya al ser dia 2 de agosto el debate se cerrara o si puedo responder aun la ultima pregunta que nuestro moderador ha planteado

Muchas gracias de antemano

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 02 08 2014 19:06

Bienvenido François Marceau, puedes seguir interviniendo en este debate, le daremos algún día más.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por JVB » 03 08 2014 12:23

Estupendo.

Belle, Bloch (este si se había traducido al español), Lormier (un tanto entusiasta, desde mi humilde punto de vista). Son tan pocos los francófonos en estos lares que, en cierto modo, me siento menos solo. Frieser también es una obra de referencia, dicho sea de paso, con la virtud de que, además, no puede ser sospechoso de “chauvinismo”.

También me atrevería a citar a Gilles Ragache, La Fin de la Campagne de France (el final de la campaña de Francia); Patrick Facon, l´Armée de l´Air dans la Tourmente (El Ejército del Aire durante la Tormenta); Bruno Chaix, En Mai 1940, Fallait-il Entrer en Belgique? (En Mayo de 1940. ¿Hacía falta entrar en Bélgica?); o los dos magníficos tomos de Gérard Saint-Martin: l´Arme Blindée Française (El Arma Blindada Francesa).

En general estoy bastante de acuerdo con lo que ha comentado Fraçois Marceau. Lo que tal vez si podría discutirse un poco es aquello de los no más de mil generales.

Desde mi punto de vista, remontándonos a la época de preguerra, si nos fijamos en quienes fueron los que asentaron la doctrina de empleo del ejército francés, fueron muchos menos de mil. Gente como Foch, Petain, Weygand y otros, salieron de la gran guerra convertidos en personajes de grandísima relevancia; héroes, si se quiere. Pero sobre todo, salieron de ella como vencedores. Ello les dio una autoridad sobre las generaciones de oficiales que los siguieron que dio luz a lo que se llamó el "Magistère Bleu Horizon" (escuela de pensamiento/enseñanza azul horizonte, por el color de los uniformes). Un grupo muy selecto y poco dado a las innovaciones que estableció y mantuvo la doctrina militar francesa contra todo intento de cambio o innovación.

Sin embargo, creo que si nos fijamos en la ejecución de las operaciones, y seguramente por influencia de los anteriormente citados, estas se desarrollaron a un ritmo muy lento, comparativamente hablando, claro está, con el ritmo de los alemanes. En esto fueron responsables muchos más de un millar de oficiales. Creo que, de hecho, la distancia, los problemas de comunicación y la falta de iniciativa fueron (sin duda con excepciones), males endémicos del ejército francés y una de las causas fundamentales de la derrota.

Se me ocurre un ejemplo. El 15 de mayo, cerca de Flavion, la 7. y la 5. Panzerdivisionen se toparon con la 1ere DCR. Rommel fue el primero que entró en combate, sin embargo, rápidamente se desenganchó de la acción, redirigió su unidad hacia el suroeste y siguió avanzando. Independientemente del muerto que dejó a la 5. Panzerdivision, que le seguía, cuyo comandante no se sintió precisamente agradado; debemos ver en esta acción tres elementos fundamentales de la forma de dirigir los combates que implementaron los alemanes: Independencia del comandante subordinado, Rommel pudo desviar su unidad por su propia cuenta (por muy atrevida que fuera la jugada) para seguir en busca de sus objetivos; flexibilidad táctica y operacional, en la medida en que pensó en buscar opciones diferentes al enfrentamiento directo con una potente defensa francesa para rodearla en busca de sus flancos y su retaguardia; y, me atrevería a añadir, presencia del comandante en jefe en primera línea, informándose directamente de lo que sucede y tomando decisiones sobre el terreno.

Comparemos estos acontecimientos con una posible actuación francesa, tal y como las relatan los autores, en este tipo de situaciones. Ante el obstáculo supuesto por la división blindada enemiga lo más probable es que se hubieran detenido los ataques hasta informar al jefe divisionario en su cuartel general; el cual habría tenido que evaluar la amenaza y tomar decisiones: seguir atacando o solicitar refuerzos. La flexibilidad táctica para rodear la posición enemiga no existía, o al menos no estaba en manos de un jefe divisionario. En ambos casos hay que informar al cuerpo de ejército, y posiblemente al ejército (según qué instancia tenga disponibles los eventuales refuerzos). Procediendo así, las decisiones tardarán horas en tomarse, y los refuerzos pueden tardar más de una jornada en llegar. Para entonces, si el enemigo se mueve a la misma velocidad aún habrá tiempo de actuar. Si el enemigo se mueve a la velocidad relativa a la que actuaron los alemanes en 1940, la situación habrá cambiado de tal modo que todo lo decidido y ordenado ya estará fuera de lugar.

Aunque esta pequeña reconstrucción parezca exagerada, hay que fijarse en el contraataque del día 14 contra la cabeza de puente alemana en Sedan, que fue retrasado una y otra vez mientras los alemanes aún no tenía carros de combate al oeste del río; o la lamentable dispersión de la 2eme DCR, cuyos elementos terrestres y transportados por ferrocarril, que deberían haber contenido la penetración alemana, llegarán a destinos situados a 70 km uno de otro, lo que inutilizó la unidad en gran medida; y, por citar un último ejemplo, el modo en que la 3eme DCR fue dispersada para establecer posiciones de bloqueo contra una penetración alemana hacia el sur que nunca se produjo, con la consiguiente pérdida de tiempo que supuso dispersarla y volver a concentrarla.

Sin embargo tampoco deberían ser demasiado sorprendentes estas actuaciones, pues el ejército francés había sido el gran vencedor de la guerra anterior, y en estas circunstancias es muy difícil cambiar unos modos de actuación que ya se habían mostrado exitosos. No es del todo erróneo el axioma que dice que los vencedores de una guerra suelen empezar la siguiente como terminaron la que ganaron, mientras que suelen ser los perdedores los que inician una guerra nueva.

Finalmente, con respecto a la segunda campaña, todos los autores modernos coinciden en el modo en que se mejoró la defensa y aumentaron las bajas alemanes; incluso en el hecho, muy cierto, de que los germanos tuvieron que reorientar uno de sus cuerpos blindados, porque no habían podido pasar por donde lo habían planificado. Sin embargo desde que se produjo la primera ruptura del frente francés fue muy difícil restablecer la situación. No olvidemos que se habían perdido las mejores tropas, una parte importante del país y gran parte de la voluntad de lucha. Independientemente, creo, de la moral del soldado individual, que tal vez hubiera mejorado, fueron los mandos, militares y políticos, auténticos conocedores (también es cierto) de los acontecimientos de las semanas anteriores, los que se fueron viniendo abajo. De hecho, personalmente, mi principal crítica hacia Jacques Belle, muy acertado en muchos aspectos, es que tiende a olvidar el factor moral, las “ganas de luchar”. La historia del final de la campaña es la de intentos desesperados por restablecer posiciones tras una defensa fluvial tras otra, es también la de magníficos e inspirados combates de retaguardia; pero también la de una lucha desesperada. Salvo en los Alpes, donde al menos el ejército francés obtuvo cierta satisfacción.

Opino, como siempre.
Bienvenido François Marceau.

Un saludo a todos.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

François Marceau
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por François Marceau » 05 08 2014 07:19

Muy buenas noches

Respondo brevemente a las preguntas planteadas en el debate y luego responderé a la brillante intervención de JVB a quien agradezco su bienvenida.

La primera pregunta si el armisticio fue de alguna manera innecesario en junio de 1940

Mi respuesta sin duda es que fue un armisticio carente de sentido para el honor de Francia por la simple razón que aún quedaban grandes medios militares para continuar la lucha, he tratado de demostrar arriba que mas alla de mitos y leyendas, el ejercito frances era en junio de 1940 todavia capaz de enfrentar al ejercito aleman con equipo y reservas, mas de 1000 tanques, mas de 2000 aviones y miles de piezas de artilleria disponibles para contener a los teutones hasta que el gobierno estuviera en Argelia, expongo mís argumentos.

Francia ha sido invadida o en peligro grave de invasión seguramente más veces que ningún otro país en la Europa occidental contemporánea, en 1792, 1793, 1799, 1805,1814, 1815, 1870, 1914 y 1940 los franceses sintieron los cañones enemigos o bien en la frontera o al interior de la nación, por tanto para los franceses una invasión no era ajena, los tatarabuelos, los abuelos y los padres de los hombres de 1940 sintieron los cañones alemanes en las puertas de la frontera, pero en 1940 existía en Francia una gran diferencia, contrario de 1871 donde después de la caída de París había poco que hacer, en 1940 en el peor de los escenarios quedaba la retirada hacia los departamentos de Argelia no colonias ni mandatos o protectorados, sino partes plenas de la república francesa (similar a lo que habría pasado si en 1810 caía Cádiz el gobierno nacional pudo irse a las Baleares o aún a canarias y seguía en España) la opción era totalmente realista no se habría hablado de gobierno en el exilio como Polonia u holanda, de haber movido raynaud su gobierno hacia argel seguía en la república francesa tanto como en Burdeos, verdad es que la derrota había sido tremenda en la frontera norte, pero como demuestran los datos y las cifras quedaban el 15 de junio más de 2000 aviones más cientos en áfrica la segunda flota más grande de Europa seguía intacta y en áfrica aguardaban 550,000 soldados más los que pudieran ser evacuados de Francia, el oro del banco de Francia estaba en Canadá y USA, el imperio estaba intacto, no había motivos de facto por que rendirse, raynaud lo sabía.pero cedió a petain, mandel, monnet, blum, de gaulle lo sabían así como el general nogues o el propio darlan que cedió a los argumentos de huntziger, Por tanto mi respuesta es firme el armisticio fue producto más bien del desprecio de la derecha extrema francesa por la democracia y hasta cierto punto una subyugacion por Hitler y su terrible modelo del estado, no hay excusas para mi, petain en mi opinión se unió a la tristemente célebre lista de mariscales de Francia traidores (augereau, marmont, bernadotte, bazain, etc) dado que en mi opinión el armisticio fue pedido más obedeciendo a razones políticas e ideológicas de petain y su grupo pues militarmente Francia estaba en la lona pero no estaba fuera de combate.

La segunda pregunta ha sido si habría valido la pena seguir luchando en Junio del 40.

Sin duda habría valido la pena continuar luchando en los campos de Francia, las cifras que he expuesto no quieren decir de acuerdo a mi punto de vista que los franceses hubieran logrado estabilizar un frente realizando nuevamente el milagro de 1914 más temprano que tarde los alemanes hubieran llegado a París, eso estaba decidido desde la ruptura del frente en los alrededores de sedán, sin embargo de haber sido mejor empleados los medios aéreos de artillería y los tanques se hubiese ganado más tiempo, quizás algunos días máximo semanas, estoy convencido que aún se podía tratar de contraatacar en el somme el cinco o seis de junio pero para eso se necesitaba un gran capitan que no había en el ejército en 1940 sin embargo la opción de formar un reducto Bretón estaba allí, era improbable pero se propuso igualmente la idea de abandonar la línea maginot y formar un último frente metropolitano en el loira e irse retirando gradualmente hacia el mediterráneo y de alli hacia Argel en esos momentos aérea metropolitana de Francia, proteger Córcega y tratar de reconstruir el ejército para tomar la revancha en mejores tiempos, pues las cifras muestran que aún en junio cientos de miles de hombres pudieron ser evacuados hacia áfrica del norte protegidos por la poderosa marina y los más de dos mil aviones, los recursos militares de Francia estaban tocados seriamente pero no fulminados, el colapso de junio de 1940 debido a la debilidad de Raynaud y al derrotismo de los altos mandos fue terrible y vergonzoso, pero si bien la derrota del ejército en 1940 fue terrible, no es menos verdad que ese ejército fue en cierta forma vendido por sus altos mandos (de los dos millones de prisioneros franceses apenas habían sido capturados 300,000 para el momento de la petición del armisticio por petain, los más de un millón y medio restantes fueron tomados prisioneros a partir del 16 de junio) como hubiera cambiado el curso de la guerra con un millón de franceses en áfrica del norte (unos 600,000 ya presentes y los cientos de miles que pudieron ser evacuados de acuerdo a la estimación del coronel Belle) eso ya pertenece al terreno de la historia ficción, sin embargo lo que podemos concluir es que de no haber fallado el gobierno francés su responsabilidad ante la historia como la mayor democracia continental europea del momento entrenándose a las garras de la dictadura seguramente el golpe moral a favor de la causa aliada hubiera sido muy grande.

Las palabras de JVB han sido como a lo largo de todo este debate, de una gran brillantez y sólo me queda felicitarle y agradecerle pues ha mencionado títulos que desconozco y que búscare para incrementar mís conocimientos sobre este tema particular, igualmente me agrada mucho que podamos debatir sobre títulos franceses, dado que aunque la aplastante mayoría de la producción sobre la segunda guerra mundial proviene de USA ya saben la más grande generación y la buena guerra etc siendo esta la razón de que muchos clichés de la guerra del 39 vengan del punto de vista norteamericano, existe una producción notable en francés sobre el conflicto, pues aunque sea ínfima frente a la de usa hay muchas joyas especialmente sobre la polémica en torno a Francia en el conflicto vichy de g Gaulle Petain etc.

Como dije sobre lo ya expuesto por JVB Solo me queda añadir dos comentarios a sus palabras.

Respecto al primer punto que ha expuesto estoy totalmente de acuerdo en la capital importancia del lento sistema de comunicaciones en el desastre de mayo asi como en lo lento y torpe del sistema de entrega recepción de órdenes a lo largo del frente de batalla, todo en ese respecto del ejército francés estaba atrasado una generación frente a sus enemigos, el sistema de comunicación, la estructura de mando, todo el organigrama del ejército en 1940 era desastrozo (en el cuartel general de gamelin no había un solo radio aunque parezca increíble) y debemos buscar la explicación en el éxito de 1918, pues el ejército francés fue el gran vencedor de la gran guerra por 4 años mantuvo una lucha enconada y salvaje contra el mejor ejército del mundo, el ejército del kaiser y finalmente fue la punta de lanza sobre la que se cimentó la victoria aliada, para 1919 el armee era la fuerza militar más formidable del mundo, por mucho y para mi lo siguio siendo hasta bien entrados los años 30s sin embargo fue víctima de su propio éxito y en este punto es donde el dicho de lucien febvre cobra sentido, aquello de que la historia jamás se repite pero suele seguir patrones, en este caso el peligro del éxito, para esto me tomaré la libertad de citar un ejemplo. En 1748 el ejército francés repuesto del desastre de la guerra de 1701 era nuevamente el mejor de Europa, vencedor en fontenoy, al comienzo de la guerra de los siete años seguramente pensaron aplastar a la pequeña Prusia en meses sin embargo bajo Federico el grande el ejército prusiano venció al "mejor ejército de Europa" convirtiéndose en el gran mito bélico de la segunda mitad del siglo XVIII para nosotros hoy en día quizás escape lo que significó que el ejército de un pequeño país se midiera con Francia Austria y Rusia al mismo tiempo, tanto es así que kallerman el viejo dijo tras Marengo "Bonaparte no será nadie hasta que se mida con los prusianos" el mismo emperador dijo en 1806 antes de entrar en liza con el orgulloso ejército de Prusia "nos costará más trabajo que con Austria" pero que había pasado con ese ejército vencedor de la guerra de los siete años? Era un dinosaurio anquilosado, aferrado a los grandes despliegues en línea formaciones maravillosas, avanzando frente al enemigo como en la película el patriota, era un ejército envejecido, que apenas marchaba a 10 kilómetros por día, con comandantes que en 1806 rondaban los 70 años, seguía siendo y ellos mismos se sentían como una máquina militar (los sables prusianos en la embajada francesa de Berlín son inolvidables) pero era una máquina antigua y que pasó, chocaron con un ejército que cambió el arte de la guerra pues la grande armee fue en el siglo XIX lo que fue en el xx aquel ejército de la guerra relámpago, era un ejército, el de napoleon que abandonó aquellas rígidas líneas, que prefería maniobras más sencillas, que vivía de la tierra, marchando a la velocidad del rayo para la época, hasta 50 kilómetros por día, con generales jóvenes, un promedio de 39 años en los mariscales, que atacaba de día y de noche, que resultó del choque entre el mejor ejército de Europa de la guerra de los siete años contra el nuevo ejército galo? Le tomo a napoleon 19 dias aniquilar a los prusianos, la campaña militar más formidable del siglo XIX (justo como en 1940 a la inversa) 160,000 prisioneros, 4000 cañones tomados, 2000 estandartes, 60,000 bajas, una marcha triunfal en Berlín y lo que ha sido llamado "una epidemia de tristes capitulaciones en el ejército prusiano" huelga decir que lasalle con dos cañones y apenas una brigada rindió la fortaleza de Stettin, que era custodiaba por 6000 hombres y 160 cañónes lo que obligó a Blucher a rendirse en lubeck y así en una cadena tristemente similar a la de 1940, sucedió el mismo fenómeno que expone JVB un ejército vencedor se durmió en sus laureles, se paralizó, quedó en su comando como en una cámara del tiempo, y llegó un ejército nuevo que pensaba la guerra de una forma totalmente diferente y lo destrozó en las dos campañas más espectaculares de la historia de ambas potencias.

Sobre la segunda parte de la cámpaña estoy igualmente de acuerdo, el ejército resistió con arrojo y coraje pero fue ese aspecto fundamental el de la moral y el derrotismo el que falló en la lucha en el somme, si los hombres a cargo ya no querían luchar poco podía hacerse, aunque deseo matizar, efectivamente siendo realistas poco se podía hacer para evitar la captura de parís y la ocupación de la Francia europea, sin embargo lo que si fue imperdonable es que el gobierno de petain (casi idéntico ideológicamente al de franco) se entregará a los alemanes, eso y la debilidad de Raynaud que debío llevarse la república hacia áfrica provocaron una gran vergüenza en francia y una herida que tardó décadas en cerrarse.

Cordialmente
François Marceau

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Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes - Julio'14: La derrota de Francia

Mensaje por Gualtier Malde » 16 08 2014 21:26

***

Camaradas.

Queda clausurado nuestro Debate.


- El vencedor del Debate del mes de Julio'14 ha sido otorgado a Erwin Rommel.


Gracias a todos por vuestra participación,

Gualtier Malde
***
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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