Debate del Mes - Nov/Dic'14: Operaciones Militares

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Debate del Mes - Nov/Dic'14: Operaciones Militares

Mensaje por Gualtier Malde » 16 11 2014 22:16

Debate del Mes de Noviembre-Diciembre'14


Operaciones Militares



Imagen
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... s_view.jpg


Sin duda la operación militar es el más importante acto dentro del desarrollo de las contiendas. El uso de las distintas tácticas para conseguir los objetivos estratégicos marcados es el fin buscado a la hora de poner en marcha una operación militar.

Pero antes de ello muchos son los pasos que han darse y muchas las consideraciones a tener en cuenta. Montar una operación militar requiere de casi la totalidad de los estamentos militares. La inteligencia para la toma de datos e información, los Estados Mayores para la planificación, La Intendencia y la Logística para la preparación de las fuerzas que vayan a tomar parte en ella.

Y una vez puesta en marcha raramente el desarrollo de los acontecimientos se produce como previamente se había previsto.

Dediquemos los que resta de este mes a debatir entorno a las distintas operaciones que se produjeron a lo largo de la SGM. Y para ello comencemos centrándonos en la primera fase de la Operación Militar,

¿Cuál fue la mejor Operación Militar de la SGM desde el punto de vista estratégico?


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Comencemos,

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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por guti99 » 16 11 2014 23:31

Ya llevaba tiempo si poder participar en un debate por falta de tiempo espero tener el suficiente este mes para participar que este me es interesante.

Bueno para empezar. Teniendo en cuenta que hubo muchas operaciones importantes a lo largo de toda la guerra es difícil escoger una. Desde diferentes puntos de vista claro esta. Yo diría que la mas importante para mi quizás de la guerra fue la Operación Urano ya que la derrota alemana en Stalingrado es sin duda el punto decisivo de la guerra. Pero desde el punto de vista estratégico elijo la Operación Bagration. La total destrucción del Grupo de Ejércitos Centro habría el camino soviético hacia el centro de Alemania y a la vez impido que refuerzos alemanes fueran enviados a combatir al oeste frente a los Aliados.

PD: Digo aliados ya que me gusta diferencia entre Aliados (USA y Británicos) y la URSS. Quizas sean mis horas de juego al Hearts of Iron.

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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por Gualtier Malde » 16 11 2014 23:36

Por ordenar un poco el Debate, podríamos empezar eligiendo la mejor operación, no por su resultado sino por el valor estratégico que buscaba su planificación inicial.
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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por guti99 » 17 11 2014 15:44

Ummm entonces la cosa cambia. Si hemos de elegir una operación que fuera buena idea estratégica desde su planificación entran muchas opciones. Incluso Market Garden a pesar de ser un fracaso su idea inicial y de haberse conseguido llevar a cabo habría sido una gran victoria aliada que les hubiera permitido cruzar el Rhin.

Pero de todas formas y teniendo en cuenta todos los factores como serian el despliegue de medios, numero de soldados involucrados, factores meteorológicos y un gran etcétera me quedo con Overlord. Quizas sea lo mas simple y fácil. Pero tanto el objetivo que buscaba (La rendición final de Alemania) como sobre todo la enorme planificación que hubo que llevar a cabo quizás sea la mayor mayor operación militar no solo de la guerra si no de las mayores de la historia.

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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por tigerwittmann » 17 11 2014 20:46

Saludos camaradas.

Difícil cuestión, tanto más tratándose de un conflicto de la duración y extensión de la II Guerra Mundial.
No podría señalar una sola operación o batalla.

Me llama la atención la victoria británica sobre las fuerzas del Eje en la Segunda Batalla del Alamein. Dentro de que el Norte de África se podría considerar como un frente secundario, la victoria británica sobre el Eje suponía el fin del mito de la invencibilidad de Rommel y el puntillazo a la guerra en el Norte de África, a pesar de los refuerzos alemanes en Túnez y el lento avance desde el oeste por parte anglo-americana y por parte británica desde el este. Con la victoria final en Túnez los aliados capturan aproximadamente 250.000 prisioneros del Eje, una cantidad nada despreciable de valiosísimas y experimentadas tropas y aseguran su dominio casi absoluto en el Mediterranéo.

Saludos.



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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por guti99 » 17 11 2014 21:30

Exacto camarada. Una batalla bastante olvidada por que fue poco después que la derrota de Stalingrado pero que causo un numero de bajas parecido. De hecho el numero de prisioneros fue bastante mayor.

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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por Gualtier Malde » 23 11 2014 22:39

En mis caso elegiría la operación Z, el ataque sobre Pearl Harbor. El objetivo estratégico era claro, un duro golpe sobre las fuerzas navales estadounidenses que permitiera ganar tiempo e hiciera dudar sobre sus reales posibilidades al enemigo.

Con esta premisa se planificó un inteligente plan operacional que en su desarrollo supuso una verdadera victoria táctica, a pesar de no haber podido eliminar los portaviones estadounidenses y de la, tan comentada, no utilización de la tercera oleada de ataque.
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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por Erwin Rommel » 24 11 2014 03:32

Interesante y complicada pregunta. Además, el matiz de que se pregunte por la mejor operación de la 2GM pero teniendo en cuenta el aspecto estratégico (no el táctico) convierte la pregunta en un verdadero dilema.

Después de dedicar varios días a reflexionar, creo tener una respuesta que me satisface.

En mi opinión, la mejor operación de la 2GM desde el punto de vista estratégico fue la Operación 'Dynamo', es decir la inmensa operación de evacuación de las tropas aliadas en terreno francés usando Dunkerque como cabeza de puente.

¿Motivos para que sea la mejor?

- Organizada por John Gort, comandante en jefe de la BEF (Fuerza Expedicionaria Británica), la operación estaba diseñada para evacuar 50.000 hombres en 5 días. Al final sirvió para evacuar casi siete veces más hombres: un total de 338.872 combatientes fueron rescatados (recuperados), 215.787 de los cuales eran británicos y otros 123.095 belgas y franceses. Todo esto con unas bajas materiales muy altas, pero unas bajas humanas muy reducidas, que era de lo que se trataba. En ese sentido, fue más que un éxito, ya que superó todas las expectativas.

- Nunca se había llevado a cabo algo semejante, con una escala humana tan grande. Y las condiciones de la evacuación eran las peores posibles. El puerto de Dunkerque había sido devastado por la Luftwaffe y toda la operación se hizo bajo el fuego de artillería alemán y el hostigamiento aéreo. Esto significa que la operación se hacía prácticamente en terreno desconocido militarmente y, sin embargo, fue tan eficiente que funcionó muy por encima de lo esperado.

- Lo más obvio: si no hubiese habido Dunkerque, no habría habido Segunda Guerra Mundial para el Reino Unido. Las oportunidades de plantar cara al Eje pasaban porque esta operación tuviese éxito. Y lo tuvo. De lo contrario,la rendición inglesa habría sido una necesidad urgente en poco tiempo, al perder a la mayor parte de sus soldados expertos.


Saludos
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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por Gualtier Malde » 30 11 2014 19:18

***

Sigamos avanzando.

Vayamos ahora al punto de vista antagonista. Atendiendo a su innecesaria necesidad desde el punto de vista estratégico, ¿cual fue la peor operación de la SGM?

Continuemos,

Gualtier Malde
***
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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por albertoa » 30 11 2014 19:32

Llego tarde, pero llego. Espero, camarada Gualtier, que me disculpes esta respuesta fuera de plazo.

De cajón, la mejor operación para mi fue sin duda Overlord, es decir, el Desembarco de Normadía. Una complejísima operación, que tuvo otras tantas operaciones complementarias, como Neptuno (las operaciones navales del desembarco) y Fortitude (la operación de engaño y contraespionaje). Fue un éxito enorme, con defectos, pero al fin y al cabo supuso la apertura de un nuevo frente y comienzo del fin de la guerra. Más de 5.000 embarcaciones, 150.000 hombres solamente el Día D y 3.500.000 hombres desembarcados durante toda la Batalla de Normandía, además de cantidades ingentes de material. Operaciones navales, terrestres y aéreas sincronizadas como un reloj. La primera vez que los aliados lanzaban a más de 16.000 fuerzas aerotransportadas tras las líneas enemigas. 35.000 efectivos desembarcados en las primeras oleadas.

Claro está que lo digo con permiso de la Operación Bragation. Otra colosal operación, mayor incluso que Overlord, llevada a cabo en el verano de 1944 por los soviéticos, y complementaria de Overlord, pues era necesario llevar a cabo la apertura de un nuevo frente en Occidente, para que los soviéticos iniciaran Bragation. Supuso la mayor ofensiva jamás conocida y de más extensión de territorio, con millones de tropas en acción. Un perfecto plan que significó el fin definitivo de Alemania.

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por Erwin Rommel » 01 12 2014 02:56

Estimado albertoa, voy a poner pegas a tu elección para defender mi elección.


'Overlord' fue un inmenso logro, sin duda alguna. Pero no es lo mismo un logro que un éxito. Fallaron muchas cosas. Demasiadas, en realidad. Hubo unas pérdidas materiales terribles. Las pérdidas humanas fueron también tremendas. Y no se cumplieron realmente los objetivos, porque la salida de Normandía fue una pesadilla, en buena medida porque 'Overlord' no funcionó bien. Resulta muy difícil, al menos para mi, decir que la Operación 'Overlord' se ejecutó con éxito. Más bien diría que se ejecutó como se pudo y acabó funcionando en lo principal, que era poner un pie en el continente.

Ahí habría una diferencia enorme con respecto a 'Dynamo': la evacuación de Dunkerque funcionó mucho mejor incluso de lo esperado. Creo que ahí radica el valor estratégico de ambas. Sin restar a Normandía nada de su valor capital (obviamente), a la hora de elegir una operación estrategicamente capital en la 2GM me sigo quedando antes con 'Dynamo' que con 'Overlord'.

En cuanto a 'Bagration'... en este caso me resulta más difícil defender mi elección. Me lo pones más difícil. Estuve dudando si escoger 'Bagration' como la más relevante, hasta decantarme finalmente por 'Dynamo'. Yo diría que son las dos operaciones más relevantes para el destino de la guerra en general. Realmente creo que la importancia de 'Bagration' es superior a la de 'Overlord', pero obviamente en la parte del mundo en que tú y yo vivimos hemos crecido leyendo sobre el Día D, mientras que apenas se nos contaba nada del Frente Oriental y el esfuerzo descomunal del Ejército Rojo. Sin embargo, como punto a favor de mi elección está el escenario: en Dunkerque pintaban bastos, mientras que 'Bagration' aprovechó la inercia a la derrota que vivía el ejército alemán. Es decir, la operación 'Dynamo' salió a las mil maravillas en un escenario adverso totalmente, mientras que la operación 'Bagration' tenía muchas papeletas de salir bien.


Además, siempre puedo hacer un enroque en mi postura con un argumento (bastante tramposo): de no haber existido 'Dynamo' jamás habrían llegado 'Bagration' ni 'Overlord'.


Saludos
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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por guti99 » 01 12 2014 15:13

Erwin Rommel escribió: Además, siempre puedo hacer un enroque en mi postura con un argumento (bastante tramposo): de no haber existido 'Dynamo' jamás habrían llegado 'Bagration' ni 'Overlord'.Saludos
Vaya cuanta razón en este comentario. Ya veo al final que no debería haber cambiado Bagration como dije al principio por Overlord. Hay mas puntos a favor por parte de mas camaradas hacia la gran ofensiva rusa.

En cuanto a la operación con peor valor estratégico pues bueno difícil elección. Hay tenemos Market Garden, Guardia al Rhin, Mortain, Ciudadela y un largo etcétera. Hay unas cuantas que se pueden disputar ese puesto. Yo por mi parte voy a dar 2 respuestas:

Por un lado una batalla quizás pequeña pero totalmente inútil y mas con la tasa de bajas que produjo. La batalla de Peleliu. 16000 muertos en total ademas de 8000 heridos estadounidenses para una isla que después no se uso su aerodromo.

Pero para el primer puesto me quedo con Barbaroja. Una operación que para empezar no cumplió su objetivo, que era derrotar a la URSS. Si no que significo el principio del fin de la guerra. Mas tarde o mas temprano pero Hitler firmo su sentencia ese 21 de Junio de 1941 arrastrando al mundo a la guerra mas sangrienta e inhumana de cuantas se habían visto en la historia.

Quizas sea una elección no muy correcta ya que el objetivo de Barbaroja de haberse cumplido habría dado la hegemonía Europea a Alemania. Pero aun así fue una operación mal planteada desde el principio, con unos objetivos muy optimistas y sobre todo plagada de malas decisiones. La principal entrar a fuego en regiones como Ucrania donde fueron recibidos como liberadores. Peor bueno este no es el ligar para hablar de malas decisiones, donde Alemania se lleva la palma.

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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por tavoohio » 01 12 2014 16:27

albertoa escribió:Llego tarde, pero llego. Espero, camarada Gualtier, que me disculpes esta respuesta fuera de plazo.

De cajón, la mejor operación para mi fue sin duda Overlord, es decir, el Desembarco de Normadía. Una complejísima operación, que tuvo otras tantas operaciones complementarias, como Neptuno (las operaciones navales del desembarco) y Fortitude (la operación de engaño y contraespionaje). Fue un éxito enorme, con defectos, pero al fin y al cabo supuso la apertura de un nuevo frente y comienzo del fin de la guerra. Más de 5.000 embarcaciones, 150.000 hombres solamente el Día D y 3.500.000 hombres desembarcados durante toda la Batalla de Normandía, además de cantidades ingentes de material. Operaciones navales, terrestres y aéreas sincronizadas como un reloj. La primera vez que los aliados lanzaban a más de 16.000 fuerzas aerotransportadas tras las líneas enemigas. 35.000 efectivos desembarcados en las primeras oleadas.

Claro está que lo digo con permiso de la Operación Bragation. Otra colosal operación, mayor incluso que Overlord, llevada a cabo en el verano de 1944 por los soviéticos, y complementaria de Overlord, pues era necesario llevar a cabo la apertura de un nuevo frente en Occidente, para que los soviéticos iniciaran Bragation. Supuso la mayor ofensiva jamás conocida y de más extensión de territorio, con millones de tropas en acción. Un perfecto plan que significó el fin definitivo de Alemania.

Saludos.
Yo me uno a este comentario. El solo hecho del tamaño de la operación la hace un éxito por si solo. Su complejidad al sincronizar desembarcos aéreos con tomas de playa, bombardeos simultáneos aéreos y navales. Los medios de mando y control de la época hacia necesario que muchas de sus actividades se realizaran aun sin el conocimiento si alguna parte de la operación había resultado en un éxito o al menos se realizo. Por horas hubo "compañías" enteras perdidas y podríamos decir un ejercito perdido si sumamos todos aquellos miembros que por horas no tuvieron contacto con los centros de control de sus propias unidades. Es cierto que hubo demasiados errores y muchas cosas fallaron! Pero se logro su objetivo. Esto solo demuestra que el tiempo que se le dedico a su preparación, permitió que aun así diera el resultado buscado desde su creación y desarrollo.
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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por albertoa » 01 12 2014 18:35

No voy a quitar la razón a Erwin cuando argumenta la cantidad de fallos que tuvo Overlord, que los tuvo. En primer lugar, el bombardeo aéreo fue un desastre, al igual que lo fueron las operaciones aerotransportadas, pues en su práctica totalidad, las tropas fueron lanzadas muy lejos de sus objetivos. Si nos vamos a las playas, que decir, que nadie estaba donde tenía que estar, ni siquiera la 4ª División en Utah, hecho por otra parte, que contribuiría de manera decisiva al éxito de esa cabeza de playa. Punt du Oc fue otro fiasco y ya no digamos la Play Omaha, donde la totalidad de los blindados fueron a parar al canal. Las playas anglo-canadienses tampoco lo tuvieron fácil, pero el cúmulo de errores fue menor. Eso solamente el Día D. Si nos centramos en los sucesivos días, veremos que los muelles Mulberry se hundieron tras una tormenta y que las operaciones terrestres se vieron fuertemente frenadas por las características del terreno normando, además de la fuerte oposición alemana. Sin olvidarnos, de los miles de ciudadanos inocentes que murieron o se vieron afectados por el ataque aliado.

Bien, es muy cierto, pero también he de decir que en las operaciones aerotransportadas se había previsto un 80% de bajas, siendo estas al final de menos del 20%. Igualmente, el dato en las operaciones anfibias se preveía de un 70% de bajas, siendo estas, también, algo alejadas de la realidad, si bien es verdad que las primeras oleadas de la 1ª y la 29 División de Infantería de los EE.UU tuvieron ese porcentaje de bajas. Las bajas en Omaha fueron de 3.500, entre muertos, heridos y desaparecidos. Si se tiene en cuenta que por allí pasarían en las siguientes horas 35.000 tropas, el porcentaje no es tan alto.

Efectivamente, la Operación Overlord estuvo muy cerca de fracasar. Incluso hasta el Día D + 30 no se pudo hablar de un frente consolidado. Pienso que ahí radica la grandeza de esta magnífica, en todos los sentidos, operación: en su afortunado desarrollo para los aliados, que al final supuso la apertura del tan ansiado frente occidental, que a su vez facilitaría el fulminante éxito de Bragation.

Saludos.

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Re: Debate del Mes- Noviembre'14: Operaciones Militares

Mensaje por Erwin Rommel » 03 12 2014 03:25

Antes de dar mi elección a la segunda pregunta planteada por Gualtier, voy a comentar algunas cosas.


Camarada guti99, yo entre Overlord y Bagration no tendría duda. Me decantaría siempre por la segunda.

En cuanto a elegir Barbarroja como la peor... tengo muchas dudas. Cierto que era una operación pensada para ganar una guerra y esa "victoria final" no se logró. Pero tampoco es menos cierto que esa operación fue la que abrió el Frente Oriental como tal. Eso son palabras mayores. Un fracaso hubiese sido que la URSS rechazase Barbarroja, pero esto no ocurrió. En general, Barbarroja fue estrategicamente adecuada a pesar de ser la mayor invasión de la historia, algo inédito en su escala. Y logró lo que buscaba en general, que era machacar al Ejército Rojo. No fue un éxito total, pero sí fue un considerable éxito parcial. Estaría casi en el mismo caso que Overlord y, desde luego, yo nunca diría que Overlord fuese la peor operación estrategicamente de la 2GM.



Camarada tavoohio, el tamaño no convierte a nada en un éxito "por sí solo".

Si la guerra fuese una cuestión de tamaño, el Maus sería una genialidad, el Yamato sería el mejor buque de la historia, el ejército francés habría repelido la invasión alemana y la URSS jamás habría sido invadida por la Wehrmacht. La escala de Overlord es meritoria y, como dije, fue un logro. Pero de ser un logro a ser un éxito hay una diferencia grande.

Lo más importante: Overlord no consiguió sus objetivos. No lo olvidemos.

Desde ese punto de vista, el de los objetivos, Overlord fue casi un fracaso. Le faltó muy poco. Nosotros interpretamos Overlord porque sabemos lo que pasó después, sabemos que la guerra la ganaron los Aliados. Pero si la hubiesen perdido, el Día D se recordaría como el día del desastre aliado. Fue una carnicería, con unas bajas inadmisibles muy por encima de las estimaciones y unas pérdidas materiales terroríficas. Casi todo lo sensible, falló escandalosamente. Precisamente por eso la propaganda americana lleva setenta años contándonos que el Día D fue un éxito: para disimular que fue un descalabro. Fueron necesarias operaciones posteriores y una agonía de semanas para lograr los objetivos que originalmente deberían haberse cubierto en las primeras horas.



Camarada albertoa, tenemos que matizar esas bajas que citas. Las bajas del desembarco fueron escandalosas. Obviamente, una vez tomadas las playas, las tropas que fueron llegando a partir de ese momento ya no tenían que afrontar el mismo riesgo de bajas. Pero las bajas de origen, las de la gente que se tiró al agua a tomar la playa, fueron una barbaridad, teniendo en cuenta que ya se habían calculado por lo alto y que cumplieron con ese pronóstico por lo alto.

Es cierto que el reto era grande. Pero objetivamente, distó mucho de salir bien. El fin fue positivo, pero el medio no funcionó adecuadamente.

No sólo se trata de todo lo que falló en Overlord y que tú ya has enumerado correctamente. Se trata de todos los problemas que el mal funcionamiento de la operación acabó provocando. El retraso Aliado en Europa vino marcado, en buena medida, por el sobresfuerzo que los ejércitos tuvieron que hacer para paliar el fracaso de los objetivos de Overlord. La invasión de Europa fue renqueando desde el Día D, precisamente porque en ese Día D no se asentaron las bases con firmeza en la primera operación. No fue fulminante y, a pesar de que cogió a los alemanes por sorpresa, se les dio tiempo a reorganizarse, algo inaudito si Overlord hubiese funcionado como debería.

Por eso yo nunca la escogería como la mejor (lo cual no significa que fuese un fracaso).



Dicho esto.

Tengo muy claro cual elijo como la peor operación de la 2GM desde el punto de vista estratégico (importante).

Operación 'León Marino' (Seelöwe)

- Probablemente, nunca en la historia militar una operación no ejecutada tuvo tanta trascendencia, para mal.

- La parte sí ejecutada del plan de invasión alemán, la operación aérea (Operación Día del Águila) acabó en desastre sin paliativos, a pesar de que la RAF estaba técnicamente K.O. Hoy se recuerda como la Batalla de Inglaterra, pero a priori nadie podía suponer siquiera que la Luftwaffe, en plenitud, fuese a estrellarse con semejante violencia contra una RAF muy inferior y muy castigada ya.

- No sólo no se logró crear la superioridad aérea alemana, por lo cual la invasión pasó a ser totalmente imposible. Además de eso, que no es poco, la Luftwaffe quedó definitivamente fuera de la partida por la gigantesca debacle sufrida. Desde ese momento, Alemania perdió su mejor arma de manera irreparable y tendría que luchar el resto de la guerra sin superioridad en el aire.

- Lo más importante: desde el punto de vista estratégico, 'León Marino' consiguió exactamente lo contrario de lo que buscaba. Si el plan tenía, según parece, el objetivo de amedrentar al Reino Unido y forzarlo a un armisticio, logró enardecer al país y su población al nivel más alto de toda la guerra, espoleando precisamente el espíritu de resistencia.

Un desastre sin paliativos como operación, desde el punto de vista estratégico.


Saludos
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