Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por guti99 » 08 03 2015 09:36

No tengo mucho que contestar ya que estoy bastante deacuerdo con el camarada Gualtier, sobre todo en el desbarre que fue la guerra civil China. Donde llego ha haber un momento en el que se enfrentaban los nacionalistas, los comunistas, el gobierno pro japon y el propio Japon. Y por si fuera poco decenas de pequeños se?ores de la guerra que no tenian ningún problema en hacer tratos con el bando contrario para beneficio propio. Algo merecedor de ser estudiado casi en su propio debate.

Respecto a lo que comentas de Hitler y su extra?a llegada al poder siempre he creido que hubo algo detras apoyando. Algo o alguien que preferia tener a Hitler en Alemania antes que un posible gobierno comunista.

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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por Marklen » 08 03 2015 12:52

Quiero volver un poco sobre la guerra civil irlandesa, se puede decir que es casi el único conflicto que no responde a los modelos de la época, este es un problema mayoritariamente religioso, pues enfrentaba a los irlandeses católicos con los protestantes en el Ulster, y el afán británico de controlar su pequeño imperio en las islas inglesas.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por Gualtier Malde » 08 03 2015 13:00

guti99 escribió:
Respecto a lo que comentas de Hitler y su extra?a llegada al poder siempre he creido que hubo algo detras apoyando. Algo o alguien que preferia tener a Hitler en Alemania antes que un posible gobierno comunista.

Así fue, y este fue también uno de los motivos por los que el Reino Unido no apoyo a la República Española si no todo lo contrario. Pero es en este punto donde se produce una interesante comparación entre lo ocurrido en Alemania y en España.

Los nazis consiguieron el apoyo tanto del poder económico, el político de las fuerzas más retrógradas y del ejército con la amenaza de un posible golpe proletario. Una vez llegados al poder consiguieron desmantelar todo el poder político y poner al ejército a sus ordenes.

En España todo comenzó igual, pero aquí fue el ejército el que puso firmes a todo el mundo tras la figura del Generalisimo. Tanto el fascismo como el tradicionalismo carlista fue diluido dentro de las directrices del nuevo ideario creado como un traje a medida para el nuevo líder , una vez desaparecidos tanto Mola como Sanjurjo.
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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por Erwin Rommel » 09 03 2015 02:06

Camarada Gualtier, discrepo bastante de la división de conflictos que has ofrecido.

Parece bien planteada, pero creo que se queda demasiado corta para abarcar los conflictos previos a la 2GM.

Iré a lo concreto.

Entre los conflictos que denominas "de marcado carácter localista" veo guerras civiles, lo cual puede parecer obvio pero en realidad no lo es. Hay muchas guerras civiles que no son meros conflictos localistas. La primera que siempre se cita como ejemplo de la dimensión internacional de un conflicto civil es precisamente la GCE, por eso me sorprende que la encuadres en conflicto "localista". La implicación de poderes extranjeros en todo el proceso, ya desde el Golpe, es más que evidente. Y cada día se puede vislumbrar con más claridad esa presencia no sólo de las potencias fascistas o del fantasma soviético sino también del Reino Unido.

Por otra parte, me sorprende ver en el otro bloque de "conflictos imperialistas" las acciones de Hitler en Europa Central que todos los países de entonces entendieron que eran precisamente conflictos "locales". El Anschluss fue netamente local. También lo fue Checoslovaquia. No lo fue Polonia porque al final Francia y Reino Unido se vieron obligados a que no lo fuese.


Es cierto que los conflictos previos fueron un caldo heterogéneo. Precisamente por eso creo que hacer bloques tan claramente divididos no acaba de encajar del todo.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por guti99 » 09 03 2015 21:42

No se tiende a nombrar mucho esto de la GCE. Pero lo cierto es que la intervención del Reino Unido para evitar que países como Francia dieran armas al gobierno legitimo de la República cuando estas ya estaban a punto de cruzar la frontera es tan importante como la misma intervención del bloque del eje junto al bando sublevado.

De echo podríamos considerar que permitir la caída de España en el fascismo fue uno de los mayores errores de los aliados.

Si no recuerdo mal, Winston Churchill hace mencion a este echo en su libro "La segunda guerra mundial". Decía algo como que aunque no le gustaban mucho las ideas de la República, todavía le gustaba menos el fascismo de Franco y que se debería haber intervenido de otra manera en el conflicto.

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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por Gualtier Malde » 09 03 2015 22:06

Explicare mi postura.

Creo firmemente que la sublevación que originó la GCE es de un marcado carácter localista, no existía es su fundación ninguna cuestión de asuntos externos a la política del país. Otra cosa muy diferente, y quizás hay residan las discrepancias, es la fortísima implicación internacional que se produjo una vez iniciada la confronación militar -en el caso de los sublevados, desde primerísima hora-. Sin el amplio apoyo de medios militares de los paises fascistas a los sublevados estos no habrían tenido opciones de ganar la guerra; sin la falta de apoyo de los paises democráticos al gobierno republicano es muy probable que este no hubiera perdido la guerra. Que la GCE se convirtió en uno de los primeros actos de la SGM tampoco hay duda, pero ninguno de estos extremos influyó en el desencadenamiento del conflicto. Las razones fueron locales.

Por otro lado, tildó los actos nazis en centroeuropa como imperialistas porque su origen radicaba en el intento por parte del III Reich de convertirse en un imperio en detrimento de los nuevos países creados desde el desmembramiento del antiguo Imperio Autro-Húngaro. Fue el propio Hitler el que intento hacer creer que sus acciones tenían un carácter localista, cosas de arios.. Nada más lejos de la realidad.

Por tanto, esta humilde calsificación atendía a los orígenes de los distintos conflictos, no al cariz internacional o no que pudieran tener una vez desencadenados.
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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por James Doolittle » 10 03 2015 00:42

Es complejo y muy dificil decir cuales son las razones del surgimiento de la segunda guerra mundial. Sin embargo comparto la opinión del compañero Toryu en el sentido de que lo economico-geografico influyó notablemnte en el surgimiento de movimientos totalitarios alimentados por el sentimiento de defraude que sintieron Italia y Alemania al finalizar la primera mundial. Es de destacar que el repartimiento de poderes y zonas de influencia que hicieron los Aliados al establecer el tratado de Versalles, asfixió economicamente a este pais, por las duras condiciones impuestas, entre las que destacan: El pago de indemnizaciones de Alemania a los aliados y la reduccion del ejercito Aleman y su flota a cantidad minimas. Igualmente la pérdida de grandes zonas geográficas. Otro factor fué la crisis mundial de los años veinte y treinta que generó mucho desempleo en Alemania y abonaron el camino para el surgimiento de las reinvidicaciones alemanas y con ello el impulso del partido Nacional Socialista.
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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por Erwin Rommel » 10 03 2015 01:28

Gualtier Malde escribió:Creo firmemente que la sublevación que originó la GCE es de un marcado carácter localista, no existía es su fundación ninguna cuestión de asuntos externos a la política del país. Otra cosa muy diferente, y quizás hay residan las discrepancias, es la fortísima implicación internacional que se produjo una vez iniciada la confronación militar -en el caso de los sublevados, desde primerísima hora-. Sin el amplio apoyo de medios militares de los paises fascistas a los sublevados estos no habrían tenido opciones de ganar la guerra; sin la falta de apoyo de los paises democráticos al gobierno republicano es muy probable que este no hubiera perdido la guerra. Que la GCE se convirtió en uno de los primeros actos de la SGM tampoco hay duda, pero ninguno de estos extremos influyó en el desencadenamiento del conflicto. Las razones fueron locales.
Creo que nos movemos en un terreno donde las diferencias son de micras. Además, tenemos el problema añadido de que nos falta bastante información relevante sobre la GCE. Por supuesto, entiendo perfectamente lo que planteas e, incluso, lo comparto en su mayoría.

Pero sigo viendo un matiz. Un golpe de estado a veces es una cuestión local y otras veces no lo es. Si hacemos un repaso de los golpes de estado que ha habido en la Historia veremos que en un porcentaje muy importante (me atrevería a decir que mayoritario) el golpe se da porque hay presencia e intereses foráneos que lo alientan y respaldan.

Sin esos respaldos (que responden a intereses) no habría golpe.

Y en el caso español, además, lo veo más claro: sin intereses de fuera, el golpe se habría quedado en un golpe, no habría desembocado en una guerra civil. Se llegó a la fase de conflicto porque los intereses fascistas por un lado y los intereses soviéticos por otro decidieron que había que defender sus posiciones en el teatro español. Y la República intentó aguantar porque contaba con que la socorrerían, sino habrían salido por piernas en cuestión de días.

Sin las potencias externas, la guerra habría sido brevísima o no habría sido.
Gualtier Malde escribió:Por otro lado, tildó los actos nazis en centroeuropa como imperialistas porque su origen radicaba en el intento por parte del III Reich de convertirse en un imperio en detrimento de los nuevos países creados desde el desmembramiento del antiguo Imperio Autro-Húngaro. Fue el propio Hitler el que intento hacer creer que sus acciones tenían un carácter localista, cosas de arios.. Nada más lejos de la realidad.
Otra vez una cuestión de micras.

Desde el punto de vista histórico yo creo que el gran problema en todo esto es que a Hitler no le faltaba razón del todo. Me explicaré (espero que lo suficiente como para que se entienda que diga esta "barbaridad"). Alemania era un estado casi adolescente para la época de la 1GM. Y su forma se debió casi tanto al azar como a otras circunstancias. Si estudiamos el proceso de unificación alemana veremos que hubo territorios que perfectamente podrían haber quedado como parte del nuevo país pero que se quedaron fuera por circunstancias variadas. Y tras Versalles esta situación bastante absurda se agravó.

El Anschluss, por ejemplo, no carecía de lógica política. Por eso fue un éxito. El tiempo, de hecho, ha dado la razón a Hitler: ¿alguien duda hoy día de que Austria "es" en la práctica una parte de Alemania? Es un estado diferente por cuestiones culturales e históricas, no por razones políticas ni sociales. Lo mismo ocurría entonces con las zonas limítrofes con Francia o Polonia. No era simplemente un delirio imperial de Hitler, sino que había una base real detrás de eso: los estados son abstracciones que en muchos casos se trazan de manera bastante arbitraria y ello da lugar a paradojas extrañas. En este caso, dialécticamente las paradojas daban a Hitler excusas con cierta base real. No olvidemos que en Munich se pacificó a Hitler porque la mayoría de políticos británicos creían que no le faltaba razón al reclamar territorios germánicos en Europa Central.

Las alarmas de "Cuidado con el Imperialismo alemán" no saltaron hasta entrar en riesgo Polonia. Porque ahí ya significaba el peligro de caída de una entidad política más sólidamente diferenciada que los Sudetes. Pero incluso con Polonia, los ingleses seguían pensando que eran cosas domésticas, pues la historia de Polonia está llena de invasiones y cambios de fronteras contra todos sus vecinos, algo que ocurría con mucha frecuencia.
Gualtier Malde escribió:Por tanto, esta humilde calsificación atendía a los orígenes de los distintos conflictos, no al cariz internacional o no que pudieran tener una vez desencadenados.
Creo que la cuestión reside en que vemos la 2GM con nuestros ojos de hoy. Para nosotros, un país que entra en territorio de otro país es un agresor. Esta forma de pensar nació precisamente en la 2GM, pero para cuando Hitler entró en Polonia no era tan raro que un país entrase en otro como si nada. Recordemos que poco después Churchill entró en Noruega para evitar que entrasen los alemanes. Era moneda común.

En realidad, tal como ya se empieza a reflejar en los nuevos libros que se publican sobre la 2GM (como el de Beevor), los Aliados no vieron afán realmente imperialista hasta que Hitler entró en Polonia.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por Gualtier Malde » 10 03 2015 23:13

***

Sigamos avanzando.

¿Cuál o cuales conflictos tuvieron una mayor repercusión sobre la SGM?

Continuemos,

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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por guti99 » 11 03 2015 14:42

Bueno aquí yo sin ninguna duda digo que la Guerra Civil Española.

Como bien habéis dicho empezó como algo local y es cierto. Por un lado un Gobierno que quería acabar con las viejas tradiciones y el feudalismo en España. Por el otro la nobleza, la iglesia y parte de la cúpula militar que evidentemente no querían perder sus privilegios. Como todas las guerras civiles 2 bandos con ideas opuestas enfrentados.

Pero esta claro que la intervención extranjera no tardo en llegar. En unos pocos días Hitler ya había enviado a Franco los JU-52 para que el ejercito de África pudiera cruzar a la península. Un ejercito experimentado que le dio la vuelta a la tortilla muy rápidamente. Con el ejercito de África aislado allí seguramente la sublevación no habría triunfado. Una ayuda por parte del eje que duro toda la guerra y dio una gran ventaja al bando nacional. Por otro lado la ayuda de la URSS a la República. Una ayuda que no fue tan ayuda a pesar de lo que nos han echo creer durante 70 años. La República pago cada bala que la URSS envió a España.

Y por ultimo la intervención de los aliados. Y aunque parezca mentira se le puede llamar intervención. Francia no dudo en ayudar a la República y preparar convoyes militares para enviar armas. Pero el Reino Unido consiguió que se firmara un pacto de no intervención. Pacto que el eje se salto a la torera como bien sabemos. Seguramente en el Reino Unido había miedo de presionar a Alemania. Un miedo que se vio 2 años mas tarde en los pactos de Munich.

Y aquí estuvo una de las claves no solo de la guerra civil, si no del inicio de la 2GM. Si los aliados no hubieran dejado en la estacada a la Republica, esta hubiera vencido sin duda el conflicto. Hubiera estado en duda con los aliados. Y quizas con una España de parte de los aliados y amenazando su flanco sur, es seguro que Hitler hubiera dudado del enfrentamiento con Francia.

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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por Marklen » 12 03 2015 00:19

de acuerdo contigo en lo que respecta a la GCE, pero creo que no hay que olvidar el conflicto sino-japones, antesala de la segunda guerra mundial en el pacifico y sur este asiático.

El imperio japones se lanzo a la guerra imperialista, en demanda de su supuesto espacio vital y posteriormente para asegurar sus elementos vitales para su propia economía.


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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por Erwin Rommel » 12 03 2015 02:01

¿Cuál o cuáles conflictos tuvieron una mayor repercusión sobre la SGM?

Pues voy a seguir ejerciendo de verso suelto en este debate.

Ni la GCE ni la Guerra Sino-Japonesa.


El conflicto previo a la 2GM con mayor repercusión sobre ésta fue el Incidente de Nomonhan, que los rusos denominan Batalla de Jaljin Gol. Entre el 11 de mayo y el 16 de septiembre de 1939, escasas semanas antes de que Hitler invadiera Polonia, la URSS y el Imperio de Japón tuvieron una confrontación directa que sería clave para el desarrollo de la 2GM.

El resultado, una derrota vergonzante de Japón. Las consecuencias, fundamentales para la 2GM, en mayor grado que el resultado de la GCE o cualquier otro preámbulo. Enumero las principales:

- La URSS exhibió una superioridad tan aplastante que el Ejército Rojo, a pesar de las purgas de Stalin, consiguió proyectar un aura temible que duraría todavía un par de años (hasta Barbarroja). De hecho, el éxito en Nomonhan maquilló la desastrosa situación real dentro de las fuerzas armadas soviéticas, camuflando el caos provocado por dichas purgas.

- El gran vencedor de Jaljin Gol fue Gueorgui Zhúkov. Su enorme éxito contra Japón hizo que pasase de ser un general bajo sospecha, que se había salvado por poco de la Gran Purga, a ser un ganador de batallas reputado. En buena medida, el éxito posterior del Ejército Rojo en la 2GM se debió a Zhúkov. Sin su éxito contra Japón, seguramente nunca habría logrado el crédito ante Stalin como para terminar siendo el gran comandante soviético en el contraataque contra Alemania.

- La paliza recibida disuadió a Japón de volver a enfrentarse a la URSS. De esta manera, el resultado del Incidente de Nomonhan permitió a Stalin mantenerse al margen de una guerra en dos frentes, a diferencia de Hitler. Basta imaginarnos qué podría haber pasado durante la fase más dura de la invasión alemana de la URSS si el Ejército Rojo no hubiese podido destinar todos sus esfuerzos al mismo frente.

- La derrota de Japón significó la pérdida de influencia del ejército de tierra nipón, principal culpable de la catástrofe. También significó el descrédito para quienes defendían que la estrategia imperial de Japón debía hacerse a costa de la URSS. Todo esto significó que la nueva estrategia de Japón sería potenciar la Armada y atacar hacia el sur, el Pacífico, considerando que Estados Unidos era un rival más accesible que la URSS. Es decir, que Pearl Harbor fue, en última instancia, una consecuencia directa de la derrota japonesa a manos de los soviéticos.


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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por guti99 » 12 03 2015 08:57

Aunque conocia la batalla nunca habia pensado en la importancia a largo plazo de la misma.

Aunque por otro lado decir que:
Por una parte y a pesar de la vvictoria, el ejercito rojo perdió todo su crédito en Finlandia. Es cierto que la no presión de Japon hacia la URSS permitio el traslado del ejército de oriente. Pero en el caso de una alianza bien echa, Japón deberia haber invadido la URSS.

Por otro lado y en relación a esto último. Si la megalomania de Hitler no le hubiera llevado a declarar la guerra a Estados Unidos, una declaración que no estaba obligado ha hacer visto el comportamiento japonés contra Rusia, ¿que hubiera pasado con EEUU? Dudo que con el país volcado en una guerra con Japon se hubiera enviado ha Europa no solo los aviones que bombardearon Alemania, si no la ayuda material que permitio a Rusia aguantar el 43-42 y pasar a la ofensiva en el 44.

Bien es cierto que esto ya es meternos en plena 2GM, pero quizas seria mejor decir que mientras Kalguin Khol fue decisivo en Asia, la GCE fue decisiva en Europa y podemos ponerlas a la misma altura en importancia.

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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por Gualtier Malde » 14 03 2015 13:34

Estoy en total acuerdo con Erwin, este incidente fue uno de los hechos que mayor repercusión pudieron tener sobre la futura SGM. Como se ha expuesto, este derrota condicionó los planes expansionistas japoneses, dejando de lado su expansión hacia Occidente para centrarse en las colonias europeas en el Sudeste asiático y, por tanto, su enfrentamiento con los Estados Unidos.

Y, además, posibilitó años que años más tarde se pudiera disponer de las tropas siberianas para hacer frente a la exitosa Werhmacht.
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Re: Debate del Mes - Marzo'15: Conflictos previos: la antesala de la 2GM

Mensaje por guti99 » 23 03 2015 23:13

***

Sigamos avanzando.

¿Comenzó realmente la 2º Guerra Mundial antes de la fecha oficial del 1 de Septiembre de 1939? ¿En que momento?

Continuemos,

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