Debate del Mes - Oct'16: Guerra Naval en el Mediterráneo

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Debate del Mes - Oct'16: Guerra Naval en el Mediterráneo

Mensaje por guti99 » 29 Sep 2016 22:38

Debate del Mes de Octubre '16


La guerra naval en el Mediterráneo

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El Mediterráneo es un frente conocido por todos. Sobre todo la romántica lucha entre el Afrika Korps de Rommel y el 8º Ejército de Montgomery.

Pero hay algo de lo que se estudia y se habla menos y no fue menos importante. La guerra naval en el Mediterráneo.
Ya desde el principio el Reino Unido dio el primer golpe a Italia en Tarento y muchas operaciones se sucedieron allí después.

Así que empecemos por algo fácil. La Regia Marina era considerada la 5º marina del mundo al empezar la guerra y era de largo la mejor arma del ejército Italiano. pero... ¿Estaba la Marina Italiana en condiciones de hacerse la dueña del Mediterráneo?

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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por Marklen » 30 Sep 2016 23:37

guti99 escribió:¿Estaba la Marina Italiana en condiciones de hacerse la dueña del Mediterráneo?

¿Estaba en condiciones?

Sinceramente a vista de los hechos la pregunta se ha respondido por la historia, ¿pero al menos trato, o intento eficazmente de lograr el dominio del tan mentado "Mare Nostrum" de la propaganda Italiana?

Supermarina, nunca tuvo ni la perspectiva para intentarlo con decisión, sus naves de guerra, dejaban mucho que desear, los acorazados al inicio de la guerra eran modernizaciones mediocres de navíos de la primera guerra mundial (clase Andrea Doria y Conte di Cavour), por lo demás, nada excepcionales, sus cañones aunque recalibrados (305 mm aumentados a 320 mm), seguían estando en inferioridad, frente a los mas grandes de los modernizados de la clase Queen Elizabeth británicos (381mm), no tenían radares de descubierta de superficie y ademas cuando disparaban sus salvas se dispersaban demasiado afectando la corrección de tiro y por ende que este fuera eficaz.

Los británicos aprendieron la lección de las batalla nocturna de Jutlandia, donde su mediocre actuar dejo que se le escapara la Hoschseeflotte (flota de alta mar alemana) impidiendo su destrucción, demostrando que el combate en la oscuridad era su fuerte, hundiendo tres cruceros pesados en Matapan.

Los cruceros Italianos, aunque rápidos, bien protegidos y blindados, tenían muy poca manga en relación a la eslora, lo que hacia que con la menor agitación del mar, dieran de cabezadas, afectando cualquier combate naval y la tan necesaria estabilidad para el tiro naval.

El fallo principal de la marina Italiana también se puede observar en la deficiente, coordinación con la aviación, el Duce aseguro que Italia no necesitaba portaaviones ya que la fuerza aérea estaría presente en el mediterráneo, y en sus numerosas islas y aeródromos cerca del mar, pero eso quedo demostrado una vez mas en Matapan, cuando debido a que la escolta aérea nunca pudo asegurar la escolta del Vittorio Veneto, los lentos y anticuados biplanos de HMS Formidable, dañaran gravemente al acorazado ralentizando su avance para ponerlo al alcance del almirante Cunningham, Angelo Iachino (Almirante Italiano al mando en Matapan) jamas avisto la escolta aérea que supuestamente le mandaron

Y por ultimo aunque tus fuerzas sean inferiores en numero o tecnológicamente, la audacia puede suplir muchos defectos, audacia de la que carecieron los Italianos, audacia que llevo a Rommel a derrotar a fuerzas superiores en el desierto africano, audacia que llevo a los Ingleses a atacar el protegido puerto de Tarento con sus anticuados biplanos, audacia que tuvieron los japoneses al atacar Pearl Harbour, si los Italianos la hubieran tenido, el primer acto de guerra habría sido un masivo ataque a Malta con todas su fuerzas y la posterior ocupación de la pequeña y hasta ese momento poco protegido bastión británico, borrando el furunculo en el medio del mediterráneo dando lugar al posible dominio del centro de ese mar y de las rutas hacia África, al parecer sus cuadros de mando nunca quisieron esta guerra y no estaban preparados ni animicamente ni profesionalmente para enfrentarla.


Saludos
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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por toryu » 01 Oct 2016 05:02

Benvenuto il dibattito :wink: .

¿Estaba la Marina Italiana en condiciones de hacerse la dueña del Mediterráneo?

Sí, tenía los barcos, tenía puertos estratégicamente ubicados, no se si tenía capacidad anfibia, pero sí tenia Infantería de Marina.

¿Estaban los altos mandos, la "Supermarina", preparados para hacerse con el control del "Mare Nostrum"?

No, no tenían la mentalidad agresiva de los británicos ni la de los japoneses, si tenían gente capacitada pero estaban relegados a tareas menores o, los más jóvenes, tratando de convencer a sus superiores de actuar de otra manera.

La Regia Marina tenía acorazados bastante buenos, cruceros veloces, destructores superiores en velocidad y armamento a sus principales enemigos: Francia e Inglaterra, submarinos que se anotaron muchas victorias en la guerra, sus hombres estaban capacitados y tenía comandantes muy hábiles que, cuando actuaban sin el impedimento de sus superiores, demostraron valentía e imaginación (véase los torpedos humanos, las lanchas rápidas o algunas acciones de los destructores y las olvidadas acciones navales del Mar Rojo).

La Regia Marina tenía un pesado y doble lastre: por un lado su doctrina de empleo, muy anticuada y rígida con almirantes y jefes superiores poco flexibles y reacios a los cambios; y por otro lado la política, con muchos de sus mandos más proclives a la adulación y las fiestas que a ocuparse de planificar y dirigir acciones militares que era su tarea.
La falta de portaaviones era tenida como un hecho casi sin importancia debido a que la península italiana era para Supermarina como un portaaviones inundible, el Radar, a pesar de tener un prototipo funcionando desde 1936, no llamó la atención de los jefes de la Regia Marina hasta la batalla de Cabo Matapán, y entonces debieron recurrir a sus aliados alemanes para instalar un radar germano en el destructor Legionario en 1942 ,a pesar de tener algunos ejemplares del "Gufo" en pruebas a bordo de naves de la Regia Marina ya en 1941.

La actuación italiana en la guerra se podría resumir como "demasiado poco y demasiado tarde", si se hubiera conquistado Malta los suministros a África hubieran llegado sin pérdidas apreciables y si se hubiera conquistado Gibraltar (tarea no imposible con unos mandos audaces) se hubiera cerrado el Mediterráneo a los ingleses que hubieran tenido que rodear todo el continente africano con sus transportes para descargarlos en Egipto, algo muy lento y engorroso.

Saludos.

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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por tigerwittmann » 01 Oct 2016 10:20

Saludos camaradas.

Me alegra volver a ver funcionando el club debate. Hacía tiempo que esta área estaba parada.

¿Estaba la Marina Italiana en condiciones de hacerse la dueña del Mediterráneo?

Interesante pregunta. En mi opinión la península italiana ofrecía las mejores condiciones por su situación geográfica para dominar sobre el "Mare Nostrum".

Creo que cuando Mussolini se lanzó a la guerra en junio de 1940, para poder estar una mesa de negociaciones y así poder rapiñar algo, no calculó bien el paso.

La Marina italiana se lanzaba a una lucha contra la Royal Navy, es decir la Marina más potente y mejor preparada del mundo. Si bien los italianos contaban con algunos buques de entidad bastante buenos, se lanzaron a la guerra contra el más poderoso de los rivales en el mar con unas deficiencias graves, que serían fundamentales para su derrota. No tenían portaaviones, ni aviación naval, ni radar, con unas reservas de combustibles, escasas, etc... para oponerse como he dicho a la fuerza naval más importante del mundo en 1940, que por el contrario se hallaba muy bien equipado de todas estas cosas. A ello deberíamos sumarle que en el otoño de 1941, los británicos lograron romper las claves secretas de la Armada italiana.

Sin entrar aún en los diferentes combates navales que se sucedieron en este teatro de operaciones, este pequeño esbozo sobre la Marina italiana nos puede hacer una ligera idea sobre al coloso al que se enfrentaban la Regia Marina, que debido a la precipitada declaración de guerra de Mussolini perdió 1.200.000 toneladas de barcos mercantes en alta mar, es decir el 35% por ciento de su marina mercante. Estos buques ya no pudieron regresar a Italia, por los bloqueos británicos en Suez y Gibraltar. Se perdieron unos barcos y cargueros que a la larga serían muy importantes.

Aunque como veremos más adelante en el debate, la Regia Marina se comportó mejor que sus compatriotas en tierra (que fueron de un desastre a otro), mi opinión es que no estaban preparados para enfrentarse en igualdad de condiciones a la Royal Navy.


Saludos.



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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por guti99 » 09 Oct 2016 18:43

Viendo los derroteros que nos ha llevado el debate.

¿Podría el eje haberse hecho due?o del mediterráneo? ¿que tendría que haber hecho para conseguirlo?

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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por tigerwittmann » 10 Oct 2016 13:13

Saludos camaradas.

¿Podría el eje haberse hecho due?o del Mediterráneo? ¿Que tendría que haber hecho para conseguirlo?

Interesante pregunta, no de fácil respuesta.

Digamos que los italianos por sí solos no hubieran sido capaces de controlar el Mediterráneo frente a la Royal Navy. Quizás con la posterior ayuda alemana pudieran haber hecho algo más, pero siendo la Regia Marina la que ponía la mayoría de los buques en la lucha mediterránea, la misión de controlar este escenario bélico se me antoja casi imposible.

Desde mi punto de vista, la situación era la siguiente: La península italiana en el Mediterráneo central, en la orilla sur, la colonia de Libia, principal escenario de los combate en el norte de África. Como durante casi todo el conflicto, la flota italiana amarrada en sus puertos metropolitanos, debido al temor que le infundía la Royal Navy. A todo ello hay que sumarle que al sur de las costas de Sicilia, en la ruta de los convoyes de abastecimiento italianos hacia Trípoli se encontraba el pequeño archipiélago de Malta, donde los británicos tenían una importante base naval en su principal isla.

En el lado occidental del Mediterráneo donde este confluye con el Océano Atlántico, la base británica de Gibraltar, al sur de la Península Ibérica osbtruía el paso de buques del Eje al Mediterráneo. En el extremo oriental del Mediterráneo, en Egipto, la base naval de Alejandría, sede de la poderosa Mediterranean Fleet, y a muy poca distancia, el Canal Suez, paso importantísimo de hombres, pertrechos y mercancías hacia las tropas británicas destacas en el Norte de África y Oriente Medio. Bajo mi visión, las fuerzas navales del Eje se encontraban en un estanque del que no podían salir, ni dominar.

Como primer paso para intentar dominar el Mediterráneo, las fuerzas navales y aéreas del Eje deberían de haber tomado la firme resolución de tomar Malta. La toma de esta isla hubiera afirmado con rotundidad la posición del Eje en el Mediterráneo Central, impidiendo la comunicación entre la flota británica de Gibraltar y la flota de Alejandría. El porqué no se tomó Malta puede ser motivo de discusión más adelante.

Otro paso fundamental hubiera sido la toma por parte del Eje de la base de Gibraltar (Operación Félix), que hubiera taponado el paso del Altántico al Mediterráneo. Debido a los diversos desacuerdos entre Franco y Hitler esta vital operación para los intereses del Eje, no pudo llevarse a cabo.

Dominando Malta y Gibraltar, y con los franceses de Vichy (aliados de Alemania) a la expectativa, es posible que se hubiera podido dominar el Mediterráneo por parte de las fuerzas del Eje. Todos los suministros británicos hacia Egipto y Oriente Medio hubieran tenido que rodear África en un largo trayecto. Si bien es verdad que la Mediterran Fleet con base en Alejandría era un escollo importante.

Continuaremos...

Saludos.



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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por toryu » 15 Oct 2016 04:12

¿Podría el eje haberse hecho due?o del Mediterráneo? ¿Que tendría que haber hecho para conseguirlo?

Yo creo que sí, tendría que hacerlo en dos fases o tal vez en tres: 1º debería, condición sine qua non, ocupar Malta, privando a los ingleses de un enclave desde donde hostigar a la flota italiana. 2º luego de reforzar Malta utilizar la mitad de la flota en atacar y ocupar Alejandría mientras la otra mitad prevenía la reacción británica desde Gibraltar, y las unidades de la Regia Marina presentes en Somalia podrían replegarse hacia Suez y defenderlo. Con éstas medidas italia podría ocupar Egipto y tal vez en una 3ª fase, ocupar Gibraltar, quizás hasta con apoyo francés. Eso desde el punto de vista naval, desde el punto de vista terrestre, hubiera necesitado el arrojo de alguien como Italo Balbo para acompañar la campaña.

Pero todo esto es desde el punto de vista actual, si Italia hubiera contado con petróleo en cantidad y unos mandos navales con arrojo e imaginación (como los japoneses supongamos) el Mediterráneo hubiera sido verdaderamente el "Mare Nostrum" y tal vez Rommel hubiera cruzado el Mar Egeo para luchar en Irak y Persia por el petróleo, pero esa ya es otra historia.

Saludos

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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por tigerwittmann » 15 Oct 2016 11:23

Saludos camaradas.

Creo que en lo sustancial, Toryu y yo estamos de acuerdo.

Malta, Gibraltar y Suez eran tres objetivos vitales para dominar el Mediterráneo. A todo esto hay que sumar sin la ayuda alemana, dudo que los italianos fueran capaces de doblegar a los británicos.

Bajo mi punto de vista, Malta y Gibraltar (este con la aquiescencia del gobierno de Franco) eran los objetivos más fáciles, especialmente el archipiélago maltés. Suez, era harina de otro costal. Para tomar Suez había que derrotar a las fuerzas del Imperio Británico en el Norte de África, objetivo irrealizable por parte de Italia. Si tuvo alguna vez alguna oportunidad fue por la intervención de Rommel con su archiconocido Afrika Korps. Pero antes de Suez, había que tomar Malta. Malta fue clave en el escenario Mediterráneo.

Saludos.



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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por Marklen » 16 Oct 2016 00:48

Buenas noches

Siguiendo con el debate, Gibraltar y el canal de Suez eran otras palabras, en las que Italia no tenia nada que decir, demasiado lejos de su terreno en el caso del primero y demasiado protegido en el segundo.

Pero Malta estaba ahí, a la vuelta de la esquina, como se diría en palabras populares, la pregunta para mi no era por que no tomo el control de Malta al principio, con mas audacia.

La pregunta para mi no es si se podría haber hecho con el control del mediterráneo, sino ¿porque no quisieron arriesgarse a tomar el control del mediterráneo?

Creo que se confiaron demasiado de la vieja doctrina táctica de la float in being, es decir la flota en potencia, como lo hizo la Hoschseeflotte en la primera guerra mundial, pero no contaban que la Royal Navy ya conocía esa táctica, y ya a los alemanes no les resulto y menos les resultaría a los italianos con sus barcos y tecnología de menor calidad.

Saludos
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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por guti99 » 16 Oct 2016 05:40

Malta debería haber sido el objetivo prioritario el primer dia de guerra.

Pero si los italianos perdieron decenas de barcos en puertos extranjeros debido a la prematura declaración de guerra dudo mucho que no siquiera pensaran en tomar Malta. Es mas me atrevo a decir que hasta la idea alemana los italianos nunca pensaron en ella.

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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por tigerwittmann » 18 Oct 2016 10:40

Saludos camaradas.

Mussolini perdió una gran oportunidad para tomar Malta al comienzo de las hostilidades entre británicos y e italianos. Recordemos que en esa primera etapa de la guerra en el Mediterráneo, Malta sólo disponía como defensa aérea de tres Gloster Gladiator (los conocidos Hope, Faith y Charity). Posteriormente se enviaron algunos torpederos Swordfish y no fue hasta diciembre de 1940 cuando se enviaron algunos bombarderos Wellington que podían operar contra las bases italianas situadas en Sicilia y el sur de Italia.

Desde el punto de vista ofensivo, en la isla había una importante base de submarinos, los cuales causaron daños importantísimos a las líneas de suministros germano-italianas. Durante los primeros meses de 1942, las fuerzas del Eje sometieron al archipiélago maltés a duros bombardeos, pensando seriamente en una operación aerotransportada para tomar la isla definitivamente. Por esas fechas ya operaban varios escuadrones de Hurricane y Spitfire, los cuales fueron una parte importante para hacer desistir a las fuerzas del Eje en la toma de la isla.

Saludos.



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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por guti99 » 19 Oct 2016 15:04

Pues el what if es sencillo.

Imaginemos que el eje toma Malta. ¿Podría haber vencido en este caso el eje en el frente terrestre de Egipto?

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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por Marklen » 20 Oct 2016 04:43

Lo veo tan difícil como que Italia pudiera haber tomado Malta alguna vez, y aunque lo hubiera hecho la Royal Navy demostró la capacidad y la inteligencia para haber reconquistado la isla.

Ademas aunque Malta era de vital importancia, el Reino Unido tenia otras vías de aprovisionamiento, aunque mas largas, como la vuelta al cabo de Buena Esperanza en África.

El problema sigue siendo el mismo, la incapacidad de Italia para emprehender una acción decisoria y mantenerla con todos los medios posibles.

Saludos
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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por tigerwittmann » 20 Oct 2016 13:17

Saludos camaradas.

Imaginemos que el eje toma Malta. ¿Podría haber vencido en este caso el Eje en el frente terrestre de Egipto?

En mi opinión, la toma de Malta por parte del Eje hubiera mejorado notablemente la situación de las fuerzas del Eje en el Mediterráneo y norte de África. Malta era la clave en el Mediterráneo central. Dominar Malta hubiera asegurado a los germano-italianos asegurar las rutas de suministros de hombres y material hacia Trípoli. Claro está que no solo la toma de Malta aseguraba la victoria. Suez era otro punto de vital importancia.

La cuestión está en que si hubieran podido tomar la isla. Como vimos anteriormente, al principo de conflicto, Malta estaba pobremente defendida. En la primavera de 1942, antes de la ofensiva de Rommel contra la línea de Gazala, Malta era un bastión bien defendido. Escuadrones de caza de Sptifire y Hurricane defendian la isla ante la acomentida de la Luftwaffe y la Regia Aeronautica. Además, escuadrones de bombarderos enviados directamente a Malta desde Gibraltar, comenzaron a bombardear las bases naveles italianas de Sicilia y Taranto (Tarento). Numerosos convoyes de buques y submarinos enviaron suministros y municiones, reforzando las defensas navales y aéreas de la isla. El gobierno británico dirigido por Churchill apostó claramente por defender esa vital isla a cualquier precio. Aún así la vida en la isla era precaria, pues por las fechas de las que hablo, los bombarderos del Eje eran constantes.

En las fechas antes mencionadas, las fuerzas germano-italianas tenían previsto tomar la isla con un desembarco aerotransportado y anfibio (Operción Hércules). Sin embargo en una reunión entre Rommel y Kesselring (comandante en jefe de las fuerzas alemanas en el Mediterráneo), se produjo un hecho a mi vista bastante importante. Después de la caída de Tobruk, Rommel decidió proseguir su marcha victoriosa hacia Egipto con vistas en el Canal de Suez. Kesselring, por su parte, proponía una parada y ejecutar la Operación Hércules. Finalmente, la decisión de Hitler de apoyar a Rommel, enviándole refuerzos aéreos y terrestres reservados para tomar Malta, y la falta de confianza en la Regia Marina, convencieron al mismo Kesselring de desistir en la operación. Sin duda fue una decisión errónea.

Saludos.



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Re: Debate del mes - Octubre '16: La guerra naval en el Mediterráneo

Mensaje por Marklen » 21 Oct 2016 00:12

tigerwittmann escribió: y la falta de confianza en la Regia Marina, convencieron al mismo Kesselring de desistir en la operación. Sin duda fue una decisión errónea.
Errónea, puede ser, pero confiarle una operación anfibia a una fuerza naval que demostró durante toda la guerra no estar a la altura de las circunstancias?? y que aprovecho la primera de cambio para rendirse y pasarse al bando aliado

Me parece que ese si hubiera sido un error aun mas garrafal.

Como ya comentamos los altos mandos navales italianos no querían esta guerra, y no iban a arriesgar su pellejo contra la Royal Navy

Saludos
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