Debate del Mes - Nov'16/Ene'17: Operación Zitadelle

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por guti99 » 19 11 2016 21:14

Pues yo no opino como vosotros. Creo que independientemente de los desembarcos aliados en Sicilia o el posible segundo frente Alemania ya había perdido la iniciativa ofensiva en el verano del 43 en el frente oriental y doy mis argumentos:

La apertura del segundo frente: Es cierto que mientras se llevaba a cabo Zitadelle los aliados desembarcaron en Sicilia. Pero en ese momento no creo que los refuerzos distraídos fueran tan críticos. Al año siguiente en Bagration si que Alemania noto mas la ulcera italiana pero no en Julio del 43. No creo que Alemania notara tanto la distracción de fuerzas de lo que pudo notarla en Moscu o Stalingrado.
A fin de cuentas quien puede negar que 1 o 2 años antes no se noto también el posible segundo frente. Quizás las divisiones estacionadas en Noruega o Francia pudieron haber echo una reserva efectiva y fresca que permitiera tomar Moscu o Stalingrado.

El cambio en el mando: Aqui es para mi donde es5a la clave. Tras Stalingrado Hitler tomo el mando casi total del ejercito. De el fue la idea de tomar Kursk. Que ojo no era mala idea. Se reducía el frente y se podia destruir gran numero de efectivos soviéticos. Pero para aquel entonces creo que Alemania debería haber optado por una defensa elastica del frente como quería Manstein y sobre todo esperar a completar las fuerzas blindadas como quería Guderian.

De echo no hay mas que ver que Barbaroja duro 6 meses. En el 42, y sin contar la totalidad de la batalla de Stalingrado unos 4 meses. En Kursk poco mas de una semana.

Para mi Alemania había perdido toda la iniciativa. Y ademas en Kurks perdió lo mejor de su ejercito. Que mas tarde le llevaría a la derrota total en Bielorrusia un año después.

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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por tigerwittmann » 20 11 2016 17:35

Saludos camaradas.

Es evidente que después de Kursk, Alemania perdió totalmente la iniciativa en el Ostfront. Nada que decir al respecto. A partir de entonces solo pudo realizar en este frente pequeñas ofensivas para alivar la presión soviética sobre otros sectores.

Mi afirmación anterior se refería a una hipotética lucha entre la URSS y Alemania exclusivamente, sin tener en cuenta a las potencias occientales.

Como hemos visto anteriormente, las fuerzas blindadas alemanas antes de Kursk, lograron recuperarse gracias a la acción de Guderian como Inspector General del Arma Acorazada y al ministro de armamentos Speer. La Luftwaffe también contó con unas fuerzas muy estimables. Sin embargo el talón de aquiles de la Wehrmacht en mi opinión residía en dos aspectos: 1) La escasez de recursos humanos: Las divisiones de 1943 eran numéricamente inferiores a las de 1941 y 1942 y la calidad de los nuevos refuerzos (demasiado jóvenes en muchos casos) dejaba mucho que desear. 2) La escasez endémica de combustible. Era obvio que Alemania no tenía el suficiente combustible para aprovisionar a sus tropas mecanizadas y motorizadas y se investigó y se produjo una gran cantidad de combustible sintético. Aún así no fue suficiente para abastecer a sus unidades, e incluso algunos de estos combustibles sinténticos hicieron "polvo" literalmente los motores de muchas de las máquinas de guerra de debían mover.

No quisiera terminar sin elogiar evidentemente al Ejército Rojo. Al contrario de Hitler que controlaba absolutamente todo en la Wehrmacht, Stalin, con el paso del tiempo y con las nuevas victorias dejó más independencia a sus mandos, de los cuales habría que destacar a personajes como Zhukov, Vatutin, Rokosovski, Konev, Chernjakovski, etc...
La recuperación del Ejército Rojo fue espectacular, gracias al traslado de fábricas vitales a lugares seguros de Siberia y los Urales. Otro aspecto importante es la ayuda occidental (especialmente la norteamericana) al Ejército Rojo, insuficientemente valorada por los soviéticos. Como dato a reseñar: Las fuerzas soviéticas recibieron por parte sus aliados occidentales casi 400.000 camiones entre 1941 y 1945. De esta manera las fuerzas soviéticas estuvieron mucho mejor motorizadas de lo que jamás estuvieron las alemanas, y también al recibir esa cantidad de camiones, se pudo desviar parte de la producción en cañones, tanques, aviones, etc...

Saludos.



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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por guti99 » 20 11 2016 18:13

tigerwittmann escribió:Como dato a reseñar: Las fuerzas soviéticas recibieron por parte sus aliados occidentales casi 400.000 camiones entre 1941 y 1945. De esta manera las fuerzas soviéticas estuvieron mucho mejor motorizadas de lo que jamás estuvieron las alemanas, y también al recibir esa cantidad de camiones, se pudo desviar parte de la producción en cañones, tanques, aviones, etc...
En Kurks quizás no lo notaron mucho al ser mas defensiva. Pero a partir de 1944 si que es cierto que la URSS debió toda su movilidad a los camiones USA.

Eso si. En Kurks no habría que dejar de lado los carros blindados occidentales que llegaron a la URSS. Sherman, Lee, Matilda e incluso Churchills equiparon a las brigadas blindadas soviéticas en 1943.

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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por Erwin Rommel » 22 11 2016 00:08

Yo voy a plantear una tangente (siempre en el tono What if que estamos abriendo).

Creo que si Alemania hubiese jugado bien sus cartas (entendiendo por "bien" una defensa elástica más o menos de manual) el frente Oriental se podría haber estancado, al menos durante una temporada. Esto habría sido letal para la URSS, y podría haber ocurrido a pesar de tener que mantener la defensa del Frente Occidental. Ello habría requerido abandonar la idea, ya utópica para cuando tuvo lugar Kursk, de "conquistar Rusia" por una idea más realista y, a la larga, más efectiva: defender el Reich. Establecer fronteras y defenderlas.

Ante ese estancamiento, las consecuencias habrían sido impredecibles. Difíciles de medir. Pero creo que Alemania tenía opciones de llegar a un "punto muerto" en el Este que podría haber forzado un armisticio con la URSS.

Esa situación habría propuesto un tablero diferente: serían los Aliados los que tendrían que preocuparse de un "segundo frente", al tener que asistir a la URSS ante su posible caída.


Saludos
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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por tigerwittmann » 22 11 2016 13:47

Saludos camaradas.

También soy partidario de que una defensa elástica en el Frente Oriental hubiera provocado un punto muerto en las operaciones. Pero el principal defensor de esta idea, Von Manstein, fue destituido por Hitler, el cual tenía como doctrina táctica defender cada palmo de terreno, algo totalmente absurdo.

Evidentemente después de las cuantiosas bajas que tuvo la Wehrmacht en Kursk, su capacidad de desarrollar otra ofensiva de envergadura en el Frente Oriental quedó anulada. Una defensa elástica, recortando el frente y reorganizando sus unidades posiblemente hubiera llevado al estancamiento en el frente.

Saludos.



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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por Amarok » 22 11 2016 14:19

De hecho, se mostró poco antes de Zitadelle en la pérdida y recuperación de Jarkov en Feb-Mar 1943. A pesar del ímpetu de la ofensiva soviética y su superioridad numérica, la defensa elástica con contraataques puntuales funcionó perfectamente. Es más, si hubiesen aplicado las tácticas usuales, es decir, sin la interferencia paralizante (literalmente) de Hitler, otro gallo hubiese cantado especialmente en Stalingrad y en el Cáucaso, con lo que el equilibrio de fuerzas y, lo que es, si cabe, más importante, el número de combatientes adiestrados Y experimentados en la guerra de movimientos a disposición de la Wehrmacht hubiese sido muy diferente y sin duda contribuido enormemente a facilitar (no voy a decir forzar) la situación expuesta por Erwin.

Lo que es capítulo aparte es cuántas veces hubiese caido el Ejército Rojo en la misma trampa, aprendían muy, muy deprisa por entonces — si bien también es cierto que el concepto de guerra de movimiento lo basaban más bien en "rompe el frente y tira p'alante hasta que te quedes sin munición, gasolina, o ambas... o el comisario se encapriche con un pueblo".
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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por tigerwittmann » 27 11 2016 14:42

Saludos camaradas.

Retomando el debate respecto a "Zitadelle", como consecuencia más clara se podría de decir que después de esta operación el Ejército Rojo ganó definitivamente la iniciativa en el Frente Oriental. A pesar de las ingentes bajas soviéticas, especialmente en su arma acorazada (las estimaciones son casi del 50% de sus carros), los soviéticos, siempre estuvieron dispuestos a sacrificar hombres y material para conseguir definitivamente la iniciativa. Las bajas alemanas, aunque menores, también fueron muy importantes y tuvieron un impacto decisivo en desarrollo de sus posteriores operaciones.

Bajo mi punto de vista se puede decir que Kursk, fue una de las batallas decisivas de la Segunda Guerra Mundial. Desde julio de 1943 hasta abril de 1945, el Ejército Rojo empujó a la Wehrmacht desde los trigales y campos de girasoles de su territorio,
hasta las puertas del Reichstag.

Saludos.



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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por guti99 » 17 12 2016 01:11

He pasado unas semana liado pero seguimos.

Siempre se ha hablado del préstamo y arriendo de los EEUU hacia la URSS como clave en la victoria soviética. Ya en 1941 los Valentine y Matilda británicos ayudaron a frenar a los Alemanes en Moscu. Durante 1942 se siguieron recibiendo carros aliados y en 1943 los Churchill, Valentine, Stuart e incluso Sherman equipaban a brigadas completas del ejercito rojo.

La cuestión es sencilla. ¿Fue importante esta ayuda o por el contrario los soviéticos podrían haber vencido igualmente solo con su equipamiento?

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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por toryu » 17 12 2016 03:19

Bueno, he estado muy ocupado estos últimos tiempos y no he podido participar, trataré de aportar un granito de arena.

En mi opinión, los recursos militares americanos y británicos no pesaron mucho en el resultado final, me explico: los mandos soviéticos estimaban que los blindados aliados eran "unos bonitos juguetes", muy interesantes pero poco armados y blindados, a pesar de las cantidades enviadas, los tanques no vieron mucha acción en el frente y los semiorugas y Bren carriera fueron usados mas que nada como puestos de mando y no como transportes de personal. Caso aparte fueron los camiones, no tengo a mano la cantidad de ellos recibidos pero fueron muchos, lo que permitió mover ingentes cantidades de suministros por las destruidas rutas rusas y posteriormente por el resto de Europa oriental. Los GMC, Studebaker,Ford, Dodge, fueron omnipresentes, llegando hasta a propiciar el disgusto de Rudel cuando atacaba convoyes rusos con su Stuka. Esa ayuda permitió a la URSS concentrar los recursos de mediados de la guerra en producir solamente carros de combate, los que superaron ampliamente la producción germana. Pero no fueron solamente los blindados y los camiones lo que ayudó a Rusia, fueron las ingentes cantidades de botas, ropa, equipo militar, cocinas de campaña, municiones, comida ((la clásica carne enlatada SPAM se hizo popular para el piejoty, el infante ruso), medicinas, aviones, vagones y locomotoras, etc, etc. Toda esa ayuda les ayudó a superar las impresionantes pérdidas del primer año de Barbarroja.

En resumen, los suministros fueron esenciales por lo menos en 1941-42 cuando se aplicó la política de "tierra arrasada", pero en 1944-45, los rusos ya se bastaban solos, ayudados por el hecho de que Alemania combatía en demasiados frentes.

Saludos.

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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por antfreire » 17 12 2016 17:00

Muy interesante debate sobre la Operacion Zitadelle que muestra el desgaste de hombres y equipo en tal operacion. De todos es sabido que Moscu, por razones obvias trato de minimizar la ayuda de los Aliados en su lucha contra el Nazismo. Y yo me pregunto lo siguiente, necesitaba La URSS de la ayuda del Prestamo Arriendo para vencer en Kursk o para derrotar a Alemania? Mi respuesta es no, y no se si estoy en lo cierto y agradeceria me corrijan si no lo estoy. Pero hay una duda y es esta. Podria La URSS llevar a cabo Bagration en el tiempo en que lo hizo sin mas de medio millon de camiones, 5M jeeps, 35M motoras, 8M tractores de artilleria, 3.8MM de neumaticos, 2M locomotoras, petroleo y gasolina de alto octanage, miles de telefonos y radares y 4,5MM de toneladas de alimentos, mas otras cosas necesarias para una operacion de tal magnitud? Mi respuesta vuelve a ser positiva, pero mi duda es, en cuanto tiempo lo habrian hecho? Podria haber estado Zhukov en Berlin para Abril de 1945 sin esa ayuda extranjera? Yo pienso que quizas habria podido hacerlo sin esa ayuda, pero no para el tiempo en que lo hizo. Y que harian los angloamericanos, acampar a las puertas de Berlin y esperar que llegaran los rusos?

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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por guti99 » 17 12 2016 17:12

Te doy la razon en que sin la ayuda angloamericana los rusos no hubierab llegado a Berlin en abril del 45.

Pero por otro lado. Sin Bagration y las perdidas que sufrieron los alemanes es seguro que los angloamericanos tampoco hubieran llegado a Berlin. No voy a decir que hubieran sido devueltos al mar pero dudo que hubieran pasado de Paris.

Lo mismo para Kursk. Sin el desembarco aliado en Sicilia quizas Zitadelle habría acabado de otra manera.

Y una última cosa que no se ha nombrado todavía. Antes de llevar a cabo Zitadelle, Alemania sufrio unas pérdidas en hombres y material en Túnez parecidas a las de Stalingrado. Algo que se tiende a olvidar.

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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por Marklen » 17 12 2016 17:53

Sin animo de cambiar el debate de la operación Ciudadela al mas espinudo de la ayuda americana, creo que caemos en el eterno dilema de ¿la gallina o el huevo?

La capacidad industrial de la URSS, estaba en bastante peligro, al tener que trasladar muchas de ellas a los Urales, su producción era casi netamente industria pesada, donde se demostró que tenían capacidad (tractores y tanques) de suministrarse a si mismos lo necesario, pero otra cosa muy distinta era su capacidad de alimentar a su pueblo.

Los simpatizantes de la URSS, dirían que ella sola se basto para derrotar a los ejércitos de Hitler, creo que existen dudas razonables de eso, la capacidad humana no estaba en duda, sino la capacidad política de sostener este esfuerzo, y caemos en el What if?

Que habría pasado con la URSS sin la ayuda americana, pero recuerden que los aliados occidentales también estaban en guerra con Alemania, pongamos a imaginar por un momento que los aliados de occidente no están?, que no hay bombardeos sistemáticos sobre las ciudades alemanas, que no hay bloqueo naval a los productos estratégicos que necesita el régimen nazi, que no hay mas frentes (Africano; Italiano o Francés).

Es posible en este escenario una tregua pactada de la URSS con Alemania, por no poder sostener ninguno de los dos semejante esfuerzo de guerra, por años o si es verdad, la URSS le habría tomado mucho tiempo derrotar a Hitler, pero cuanto?? 1947, 1950?


Saludos
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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por tigerwittmann » 28 12 2016 11:37

Saludos camaradas.

Con permiso del moderador y centrándonos en Zitadelle; me gustaría lanzar una reflexión.

En los primeros días de ofensiva alemana, el 9º Ejército de Model, en el flanco norte del saliente se quedó estancado después de una serie de duras batallas, sin embargo el 4º Ejército de Hoth en el sur de saliente hizo algunos progresos significativos rompiendo las defensas rusas del saliente hasta la definitiva batalla de carros en Prokhorovka. Si los anglonorteamericanos no hubieran desembarcado en Sicilia por esas fechas, me pregunto que hubiera sucedido en Kursk.

¿Hubieran seguido Manstein, Hoth y Kempf presionando sobre el saliente sur?
Con el ejército de Model estancando y posteriormente a la defensiva, ¿Cuál hubiera sido el objetivo estratégico de Manstein en el sur del saliente?

Saludos.



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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por guti99 » 28 12 2016 12:28

Permiso concedido camarada. Llevo unos días liado por fin de año pero era la pregunta con la que quería seguir.

Además se amplía el plazo de respuesta para el debate y seguiremos con el en Enero. Ya a partir de Febrero se seguirá con nuevos debates mensuales.

Saludos

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Re: Debate del mes - Noviembre '16: Operación Zitadelle

Mensaje por Marklen » 28 12 2016 18:28

tigerwittmann escribió: Si los anglonorteamericanos no hubieran desembarcado en Sicilia por esas fechas, me pregunto que hubiera sucedido en Kursk.

¿Hubieran seguido Manstein, Hoth y Kempf presionando sobre el saliente sur?
No creo que hubiera cambiado gran cosa, para la batalla de Prokorovka ya el ejercito alemán, estaba al limite de su capacidad, y aunque presionara mas, a los rusos en ese momento solo les bastaba sostenerse y resistir el embate para luego pasar a la contraofensiva con sus reservas. Cosa que desde un principio planificaron de tal manera, y estaban dispuestos a desangrar a los alemanes y desangrar a sus defensas para esperar el instante de lanzar el contraataque.

Por fechas me parece imposible una ayuda seria de parte de los contingentes que estuvieran cercanos o en Europa central, el desembarco en Sicilia fue el 10 de julio, la contraofensiva soviética se desencadeno el día 12 de julio, para cuando le llegaran refuerzos seria bastante tarde, ademas que desde ese punto el ejército soviético avanzo muy rápido sobre las desgastadas unidades alemanas.

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