Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes - El Día D

Mensaje por albertoa » 14 12 2010 22:03

- ¿Qué papel jugó la inteligencia alemana? ¿Y la aliada?

El papel de la inteligencia alemana fue cuanto menos ineficaz para los intereses alemanes y fundamental para los intereses aliados. Recordemos que el Abwehr de Canaris ya no existía en junio de 1944. El MI5 y MI6 británicos o más bien la denominada “Ultra”, se dedicaron muy hábilmente a desinformar con dobles espías al servicio secreto alemán.

Determinante resultó la Operación Fortitude y todo el sistema de engaño que la rodeaba, desde falsas divisiones y concentración de tropas e incluso a un falso comandante en jefe aliado: el General Patton. El alto mando alemán creía firmemente que si había un general capaz en el bando aliado de comandar una operación de desembarco, este no sería otro más que Patton. En resumen, la inteligencia aliada no hizo más que sustentar la teoría de Hitler de que la invasión se produciría por Calais e incluso llegó a alimentar la idea de una acción en la costa Noruega.

Pero el engaño fue mucho más, según el libro de Sir Martin Gilbert, “El Desembarco de Normandía. El Día D”, la colaboración soviética fue importante. Con dos operaciones ficticias de desembarco soviético en Noruega y Mar Negro respectivamente, se consiguieron trasladar hacia esos lugares a más de 20 divisiones alemanas.

Agentes como Juan Pujol (Garbo),” Brutus” o Roman Garby-Czeriawski no pararon de situar cuerpos de ejército y divisiones inexistentes ante el alto mando alemán, incluso la agente “Pandora”, que por otra parte, era fruto de la invención del servicio secreto británico. Todos ellos fueron piezas clave para el éxito de la invasión.

- ¿Se llevó a cabo el desembarco en el momento y lugar apropiado?

En mi opinión sí. La costa de Calvados, o sea, la costa normanda, era la más apropiada desde todos los puntos de vista para el éxito de la operación. La distancia con Gran Bretaña era adecuada, igualmente para el radio de acción de la aviación. Tenía dos puertos de gran calado relativamente cerca, como eran Cherburgo y Le Havre y que debían ser conquistados a medio plazo, ya que un ataque directo estaba avocado al más rotundo fracaso como así se demostró en Dieppe. Además, la costa de Calvados presentaba una orografía que la hacía apropiada para el desembarco. Sus playas eran lo suficientemente abiertas para un ataque a gran escala, además de su suelo ser lo suficientemente firme para aguantar el peso de las lanchas, vehículos anfibios y blindados aliados.

El momento no podía ser otro que mediados de 1944. Recordemos que las Islas Británicas eran una gigantesca base logística, con más de 3 millones de hombres y con toneladas de material que habían sido transportados a lo largo de los años. La mayoría de tropas recibirían adiestramiento en la misma isla, siendo en gran parte, novatos en combate. Stalin llevaba reclamando un segundo frente desde 1942, pero desde la razón puramente militar, no sería hasta 1944 cuando se pudiera llevar a cabo con eficacia.

- ¿Estaba el Día D adecuadamente planificado desde el punto de vista operacional? ¿Y los días siguientes?

Sin duda que sí. El plan era perfecto, la ejecución otra cosa. Overlord no se puede entender sin la Operación Neptuno, que fue como se denominó a la operación que abarcaba toda la acción naval. Desde el embarque en Gran Bretaña, hasta su partida, así como su encuentro en un punto del Canal denominado para la ocasión Picadilly Circus y el posterior desembarco, el plan fue un éxito rotundo. Por lo cual, tanto Fortitude, como Neptuno, como Overlord, fueron unas sobresalientes operaciones de planificación. ¿Qué pasa con su ejecución? La cosa dejó de ser perfecta. El bombardeo naval, así como el aéreo resultaron ineficaces y las complicaciones en las playas empezaron de inmediato. En cuanto a las operaciones aerotransportadas, tres cuartos de los mismo. Casi ninguna unidad aterrizó en el lugar planeado y hasta bien entrada la mañana del 6 de junio no empezaron a operar con cierta eficacia.

Los días siguientes demostrarían que la Batalla de Normandía iba a ser una durísima y larga batalla. Todo o casi todo estaba previsto, pero hubo un detalle con el que no contaron los aliados y era el terreno normando, el denominado “bocage”, que eran setos de más de dos metros con muros y desniveles típicos de los campos de labranza normandos y que supusieron unos formidables elementos de defensa para los alemanes.

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Re: Debate del Mes - El Día D

Mensaje por CHESTERNIMITZ » 14 12 2010 22:03

Pues bien.
- ¿Qué papel jugó la inteligencia alemana? ¿Y la aliada?
Evidentemente el papel jugado por la inteligencia aliada fue superior y mejor a la alemana, ya que con el plan Fortitude y el hecho de montar un ejercito ficticio y mantenerlo hasta algo despues del desemabrco, no solo es cosa de ingenio, imaginacion, si no una gran dosis de paciencia y de hacer las cosas bien. Por otra parte las fuerzas alemanas no dieron ó no supieron encontrar esa información y si la encontraron fueron neutralizados por los servicios de inteligencia britanicos y no se si se llegó a pasar la poca información ó si esta cayo en saco roto.

- ¿Se llevó a cabo el desembarco en el momento y lugar apropiado?
En el lugar apropiado eso parece y como tal esta la historia para hacerlo reflajar que fue el apropiado, es probable que fuese Normandía y aquellas playas la gran fisura que tenia el famoso Muro del Atlantico. Si bien evidentemente el Paso de Calais era el que mejores fuerzas y mejor defendido estaba.
En cuanto a las fechas parece ser que despues de posponerlo varias veces esa era casi la última opción, por el tema de las lunas y las mareas.

- ¿Estaba el Día D adecuadamente planificado desde el punto de vista operacional? ¿Y los días siguientes?
Si pero el poco avance que se dió en aquellos momentos llegó a colapsar las primeras semanas ya que las unidades desembarcaban y casi tenian que ir a luchar seguido, y con ellos las bajas fueron mayores. Evidentemente la planificacion fue buena pero la ejecución mala. Empezando por los lanzamientos de los paracaidistas americanos que debió de ser desastroso. Como lo seria despues la playa de Omaha con los desembarcos depsues de la primera oleada que se encontraron con la fuerte resistencia y todas la unidades apelmazadas en la playa.

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Re: Debate del Mes - El Día D

Mensaje por tigerwittmann » 15 12 2010 13:37

Saludos camaradas.

-¿Qué papel jugó la inteligencia alemana? ¿Y la aliada?
Creo que para juzgar el papel de la inteligencia alemana en todo lo concerniente a el Día D primero deberíamos de centrarnos en el papel de la inteligencia aliada.
Quiero expresar que si el papel de la inteligencia alemana no fué el esperado a una poderosa organización como la Wehrmacht, fué en gran parte por los méritos de los aliados.
Especialmente brillante fué la operación Fortitude, puesta en marcha para desinformar a la inteligencia alemana.
Igualmente brillante fué todo el proceso de información de los cerebros de Bletchley Park, lugar donde se recopilaba la información Ultra tan importante para la operación Overlord.
Alguna culpa tuvo el Abwehr y los servicios secretos de la SS en el triunfo de la inteligencia aliada, pero es justo darle casi todo el mérito a la magnífica labor de los servicios secretos y de información aliados.

-¿Se llevó a cabo el desembarco en el momento y lugar apropiado?
Estoy totalmente convencido de que la operación Overlord se llevó a cabo en el momento y lugar apropiado.
Meses antes se decidió que la fecha ideal era la primavera de 1944 y después de exhaustivos estudios de inteligencia en los que no se escatimó medios se decidió que el lugar adecuado eran las playas normandas.
Después de la experiencia de Dieppe se decidió que un puerto era díficil pues estos estaban muy bien defendidos y el
camino hacia Calais (más corto que Normandía) también se desestimó pues se encontraban en dicha zona las mejores defensas del Muro Atlántico. Normandía era un camino directo hacia el Sena y llegando a dicha zona el camino hacia la frontera alemana sería más corto.

-¿Estaba el día D adecuadamente planificado desde el punto de vista operacional? ¿Y los días siguientes?
Tanto desde un punto de vista operacional como estratégico su planificación fué muy buena.
Una operación de tan vasta envergadura requería que dispusieran de unos medios excelentes, buenas tropas, gran cantidad de material, buenos informes de inteligencia, etc... y todo ello estuvo al servicio de Overlord.
Cierto que en cierto momento del día D las tropas norteamericanas en la playa Omaha lo tuvieron muy crudo y estuvieron a punto de ser reembarcadas, pero se pudo superar este escollo, además el desembarco había triunfado en las demás playas, aunque no de la manera esperada.
En cierto momento la batalla de Normandía llegó a estar en punto muerto y las tropas aliadas estaban estancadas en el "bocage". Especialmente tuvieron grandes problemas las tropas británicas y canadienses que combatían en sector de Caen, ciudad que no pudo ser tomada en el tiempo previsto, debido a la gran resistencia de unas magníficas tropas alemanas.
Sin embargo a pesar de todos estos problemas creo recordar que las tropas aliadas entraron en París el 25 de agosto, es decir pasados ochenta días después del día D, y el plazo acordado era de algunos días más. Por lo tanto, aunque en un principio no fueron las cosas como se planificaron, a partir de cierto momento (yo diría que a partir de la operación "Cobra" a finales de julio") todo fué más fácil y se hicieron progresos parecidos a los planificados.


Saludos.



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Re: Debate del Mes - El Día D

Mensaje por abhang » 18 12 2010 15:19

Quisiera incidir sobre sobre la importancia decisiva que tendría un arma: la aviación aliada;los comandantes de las fuerzas aéreas aliadas habían llegado a la conclusión de que controlaban el elemento, que por sí sólo, se podría alcanzar la victoria,el general Spaatz, que mandaba la Fuerza Estratégica Aérea de los Estados Unidos, creía simplemente que la operación ¨Overlord¨ era absolutamente innecesaria.
La Alemania nazi estaba siendo destruída a la espaldas de sus ejércitos, la industria pesada establecida en los valles del
Rühr y el Saar, estaba siendo reducida a escombros, carbón, rodamientos, petróleo, carreteras y ciudades.
Los ataques que precedieron al desembarco, serían devastadores, sobre trenes, instalaciones de radio, telegrafía, ayuda a la navegación ,etc., paralizaron los sistemas de señales de los alemanes, que hicieron casi imposible el reconocimiento aéreo y marítimo.
En las últimas semanas anteriores al desembarco, las tropas alemanas estaban casi desamparadas por las bombas aliadas que caían sobre ellas, de día y de noche.
Creo que el apoyo aéreo fué determinante para el éxito del desembarco, ya que las fuerzas blindadas alemanas casi no
podían desplazarse de día.
El sudor ahorra sangre, la sangre ahorra vidas, y el cerebro, las dos cosas. (Erwin Rommel)


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Re: Debate del Mes - El Día D

Mensaje por albertoa » 18 12 2010 19:13

Si bien es cierto lo que apuntas, Antonio, he de decir que no todos los generales del aire mostraban tanto recelo al desembarco. El teniente general Elwood R. Quesada (Pete Quesada) jefe del 9º Comando Táctico Aéreo, a diferencia de la mayor parte de sus compañeros sentía un verdadero entusiasmo por el papel del ataque por tierra. Su coordinación con las tropas terrestres resultaría determinante para dar una cobertura eficaz a éstas.

Saludos.

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Re: Debate del Mes - El Día D

Mensaje por Erwin Rommel » 04 01 2011 02:29

***

Camaradas.

Ha llegado el fin del mes y el Año Nuevo. Por tanto, queda clausurado nuestro Debate del Mes de Diciembre.


- El camarada albertoa ha sido declarado vencedor del Debate del Mes de Diciembre.


Gracias a todos por vuestra participación,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
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Re: Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Mensaje por Gualtier Malde » 10 06 2014 21:49

***

Podríamos continuar este debate con algo de actualidad. ¿Creéis que los actos de conmemoración han recogido con fidelidad la realidad histórica del desembarco o, por el contrario, se ha enfocado desde un punto de vista de los intereses actuales?


Continuemos,

Gualtier Malde
***
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Re: Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Mensaje por JVB » 11 06 2014 09:21

No se si he entendido del todo la pregunta, pero vale más decir que aquí corrió...

No suelo estar muy al tanto de este tipo de actos conmemorativos, pero sin duda creo que en los últimos 70 años ha tenido que haber una evolución no solo en como se hace sino también en el porqué.

El desembarco de Normandía fue una invasión de la Europa ocupada que tenía, sin duda entre otras pero en un puesto destacado, la finalidad de liberar el continente de una ocupación opresora instaurada por un régimen delirante y peligroso para cualquier sociedad que se quisiera a si misma libre y democrática (con todas las virtudes y miserias que ello significa).

En aquella ocasión los alemanes fueron tanto los opresores como los derrotados, y sin duda las primeras celebraciones del evento tuvieron que recalcar esta realidad.

No se me olvida la parte de la celebración que conmemoraba a los caídos aliados en aquel desembarco, sobre todo en Omaha Beach, donde se dieron los combates más duros. Los caídos alemanes, en cambio, estuvieron, al menos al principio, un poco más en segundo plano.

Sin embargo, creo que hoy en día estos son planteamientos que deben modificarse. No pretendo que se olvide qué fue la segunda guerra mundial, pero los alemanes de hoy no son los de entonces, y todos los muertos deben merecer igual respeto en la medida en que dieron sus vidas por aquello en que creían, independientemente de que sus creencias fueran, objetivamente, erróneas o no.

Por eso creo que a día de hoy la conmemoración del desembarco no puede centrarse en rememorar una victoria y una derrota, sino que debe ser vista como una de las ocasiones en las que el camino de Europa, y de occidente (siendo minimalistas) se encarriló por el camino de la paz y de la democracia. Un encarrilamiento que costó vidas, sufrimiento y dolor tanto entre los combatientes como entre los civiles y que hoy, más allá de la mera batalla, debería ser visto como una ceremonia de agradecimiento a quienes sufrieron con razón, de comprensión a quienes lo hicieron sin ella, y, sobre todo, como un día fasto en que el destino de Europa cambió para mejor (aunque no haya alcanzado aún la perfección). En suma, creo que lo que debería celebrarse en Normandía es el inicio de la vuelta de la paz y de la libertad, tanto para los unos como para los otros.

Opino.
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Re: Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Mensaje por tigerwittmann » 11 06 2014 12:51

Saludos camaradas.

De acuerdo con lo expresado con el camarada JVB en el mensaje anterior.

Pienso que hoy en día se tiende a homenajear a todos los participantes en la batalla, tanto a los del bando vencedor, como a los del bando derrotado, que como se ha dicho eran las fuerzas de ocupación. También se les hacen homenajes no sólo a los militares sino a las víctimas civiles, que las hubo y muchas en los meses anteriores, y durante la batalla de Normandía.

Este año el presidente de la República Francesa, Francois Hollande, también ha rendido homenaje en un pequeño pueblo normando, a las víctimas civiles de esa localidad. Al ser el presente año el 70 aniversario, creo que la presencia de líderes y presidentes europeos y mundiales ha sido mayor.

Saludos.



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Re: Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Mensaje por Currahee » 11 06 2014 14:30

Mi opinión, al igual que la de JVB, está basada en lo que desde aquí conozco a través de los medios, ya que por desgracia no he podido asistir a Normandía en fechas de aniversarios.
En esencia estoy de acuerdo en que la celebración está encaminada a ensalzar la victoria aliada, (americana), más que en rememorar el acontecimiento histórico fielmente. La prueba más ilustrativa es la prohibición de lucir uniformes alemanes y de la Francia de Vichy en los actos conmemorativos en lugares públicos, (me imagino que en los desfiles y reconstrucciones si será posible, porque si no sería ridículo).
Las razones son el no alterar el orden ni herir la sensibilidad del público, mal asunto si a estas alturas aún no somos capaces de ver el acto como lo que es, un recordatorio del acontecimiento histórico con todos los elementos implicados.

http://www.sainte-mere-eglise.info/char ... duite.html

El reclamo turístico es demasiado jugoso y eso se deja notar en aspectos que creo que redundan en la merma de la autenticidad de la celebración: restricciones de circulación y acceso, precios desorbitados, pero sobre todo la visión polarizada de la historia.

Cuando pensamos en las celebraciones del Dia D o leemos noticias sobre ellas, la iconografía que se nos presenta está casi exclusivamente limitada a banderas americanas, alguna francesa, inglesa y puede que canadiense. Nos viene a la cabeza Colleville sur Mer, nunca La Cambe; y conmemorar un acto bélico en el que solo parece existir un bando es cuando menos chocante. Poco de alemanes y bueno… los rusos aquí ya no pintan nada, salvo este año, que parece que la dualidad Obama-Putin casi eclipsa el verdadero objetivo de la conmemoración. Este año los rusos por desgracia tuvieron un papel protagonista en el evento.

Las razones creo que son claras y además se retroalimentan de forma que es difícil que cambie el enfoque; por un lado tenemos el orgullo patrio americano que, unido a su papel principal en los hechos y a su afán de persistencia histórica, (que no criticaré), y por otro lado el arrinconamiento y el sentimiento de “vergüenza” de los países beligerantes miembros o simpatizantes del Eje.

Es esa capacidad de los norteamericanos de hacer mundial todo lo suyo, porque para celebrar la victoria sobre los nazis deberíamos irnos todos a Stalingrado, pero no lo veo…

Por supuesto es un acto emotivo, interesantísimo, necesario y positivo desde todos los puntos de vista. Un acto de reconciliación pero ojo, el acto de reconciliación que los vencedores ofrecen a los otros. Yo creo que debería ser un acto de rememoración histórica que sirva para recordar lo que pasó y unir lazos políticos y diplomáticos, no al revés.

Saludos.
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Re: Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Mensaje por guti99 » 11 06 2014 21:03

Estoy muy de acuerdo en lo expresado por los camaradas anteriormente. Ha evolucionado mucho el contexto del Día D hasta nuestros días. No voy a entrar el tema de siempre de si fue decisivo o no. Personalmente creo que del Día D no puede entenderse sin Bagration del mismo modo que Bagration no hubiera sido tan decisiva sin Overlord. Una operación, Bagration, que muy poca gente fuera de círculos como el nuestro conoce y de gran calado en la 2GM.

Respecto a este año. Pues decir que poco a poco vamos perdiendo a los veteranos de aquel día. Y si este año creo que mas que ningún otro a sido llevado a los intereses actuales sobre todo en 2 sentidos. El primero de ellos intentar acortar distancias de nuevo con Rusia en una época en la que desde la guerra fría no había tantos enfrentamientos diplomáticos entre oriente y occidente.
Y el otro y no menos importante creo que ha sido recordar mas que nunca al mundo y en especial a Europa lo que fue el nazismo y ha que punto político estamos volviendo. Sobre todo en Francia donde un partida fascista ha ganado las recientes elecciones europeas. Y creo que se ha intentando desde el gobierno frances que sus ciudadanos hagan memoria.

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Re: Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Mensaje por Gualtier Malde » 11 06 2014 22:40

Efectivamente, está bien que evolucione el punto de vista y el análisis de los acontecimientos, lo que no tengo nada claro es que no se esté intentando volver a re interpretar la Historia. El discurso del presidente estadounidense en el que se hacía un paralelismo entre los hechos de aquella y los de las guerras actuales de Estados Unidos parece,cuando menos, un poco tendencioso.

Por otro lado, fue realmente extraordinario que el Presidente francés recordara a los grandes olvidados de este batalla, los civiles que perecieron bajo en fuego aliado.
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Re: Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Mensaje por Gualtier Malde » 14 06 2014 18:00

***

Sigamos avanzando.


En algún momento existió un verdadero riesgo a que esta operación fracasara, ¿cuál fue este momento?

Continuemos,

Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Mensaje por guti99 » 14 06 2014 22:41

No tengo ahora mucho tiempo para justificar la respuesta pero daré una primera impresión mía.

Y es que creo que cuando la noche anterior al 5 de Junio le dijeron a Eisenhower que la climatología no iba a ser la adecuada todos pensaron que la operación fracasaba después de 2 años de preparación. Por que si la retrasaban 2 o 3 días mas las mareas no serian adecuadas hasta el mes siguiente. Con lo cual daba pie a que los alemanes descubrieran todo. Y ademas conocían Bagration y el SHAEF sabia que no podía darles ventaja.

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Re: Debate del Mes - Dic'10/Jun'14: El Día D

Mensaje por Gualtier Malde » 18 06 2014 23:20

No se sí fue el momento de mayor riesgo de fracaso, pero uno de los momentos más críticos vino del propio mando aliado cuando tras las noticias de las grandes dificultades en Omaha se llegó a pensar en una retirada a tiempo.

Ahora hacemos reflexiones que nacen del conocimiento de lo que ocurrió y de como se fueron desarrollando los acontecimientos, pero en aquellos momentos todo debió ser tremendamente confuso, la niebla de guerra de Clausewitz.

Con pocas y confusas noticias sobre las unidades aéreotransportadas que debían asegurar y consolidar las salidas de las cabezas de playa y con la sangría de Omaha, sector clave en la unión de las distintas cabezas de playa es entendible que por la cabeza de Bradely llegara a pasar esta idea del paso atrás, que habría supuesto una verdadera debacle.
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