Desertar: un acto de valentía en la 2GM

[alsair2781]

Y del mismo modo que de cien cabezas huecas no se hace un sabio, de cien cobardes no surge nunca una heroica decisión.
(Adolf Hitler).

[Oerlikon]

Se pena al desertor porque hay que coaccionarle de una manera lo suficientemente fuerte como para intentar que se deserte lo menos posible.

Hola:
Pues claro.
Y se pena a los ladrones para intentar que roben lo menos posible, y se pena a los homicidas para que maten lo menos posible, y se pena a los traficantes para que trafiquen lo menos posible...

Pero es que además hay que educar...
Si la idea que se quiere transmitir es "No cometas delitos porque puede ser que te cojan y entonces sufrirás un castigo", lo que de verdad se está transmitiendo sería "Si cometes un delito asegurate de que no te cogen, y así no serás castigado".

Pues yo prefiero educar en que es igual de malo un delito cometido por una persona que paga las consecuencias penales del mismo, que uno en el que no se puede encontrar al culpable de haberlo cometido.
No hay que cometer delitos, (ni faltas, ni infracciones), porque está mal. Porque tenemos que poder vivir con otros seres humanos sin atentar contra sus vidas, contra su integridad, ó contra sus bienes. (Independientemente de que estos otros seres humanos puedan defenderse legítimamente cuando sean atacados por los otros...).

La deserción en sí misma es un delito, (recogida en todos los códigos de justicia militar), y todos los que cometen este delito son, hasta que se les juzgue, presuntos delincuentes. Inocentes, culpables, ó inimputables. Pero presuntos delincuentes. Es lo que hay. (Igual que todos los que matan a alguien son presuntos homicidas hasta que un Juez sustancia la causa...).

Tenemos, como seres sociales que somos, una serie de normas que tenemos que respetar forzosamente.
Unas las respetamos por educación. Damos los buenos días, nos levantamos para cederle el asiento a alguien mayor, no comemos con la boca abierta...
Otras las respetamos porque podemos ser objeto de un reproche social importante. No mantenemos posturas machistas ó racistas, no despreciamos la ideología del otro, respetamos la opinión diferente a la nuestra...
Y otras las respetamos porque el reproche viene del Gobierno, del Estado, del Poder..., y viene en forma de multa, de sanción ó de pena.

Pero lo común a todas ellas es que consideramos que "están mal". No hagas eso, que está mal.

Si fusilar, ahorcar, ó decapitar, fuera un "aviso a navegantes" realmente útil, los países que mantienen la pena de muerte como parte de las penas que se pueden imponer para algunos delitos, tendrían un panorama delincuencial sensiblemente mejor que el de aquellos en los que la pena es "únicamente" la cárcel. (A lo mejor a los violadores también "les compensa" la cárcel...).
Y esto no es así. Es más, están casi peor que los otros.

De todas maneras, casi ninguna nación, (a excepción de algunas dictaduras), mantiene la pena de muerte entre las recogidas para aquellos que sean encontrados culpables de un delitos de deserción. (Estados Unidos la recoge, pero no la aplica desde 1945 en el caso de Eddie Slovik).
Y pensar que "la cárcel" puede compensar a alguien implica necesariamente que nunca se ha estado privado de libertad, ni por un sólo minuto. (En mi caso fueron cuatro días, y me parecieron cuatro años. Imagínate el resto de tu vida dentro de una celda...).


De todas maneras he escrito que es un acto "poco frecuente" porque, sobre todo en el marco de la Segunda Guerra Mundial, en la que combatieron alrededor de 100.000 millones de soldados, "sólo" desertaron unos 300.000. (El 0,3 por ciento de los soldados combatientes. Según todos los libros y trabajos de estadísitca, un suceso que se repite el 0,3 por ciento de las veces se puede considerar despreciable...).

En resumen.
No acepto la deserción, de la misma manera que no acepto la evasión de impuestos, el robo, el hurto...
Están mal, y van contra lo que yo creo que tiene que ser el comportamiento social adecuado.
No se puede faltar a las obligaciones que uno contrae, (sean impuestas, autoimpuestas, impuestas por la presión social,...), y si se falta se aceptan las consecuencias de los propios actos.

Un saludo.

[Oerlikon]

Y del mismo modo que de cien cabezas huecas no se hace un sabio, de cien cobardes no surge nunca una heroica decisión.
(Adolf Hitler).

Hola:
Esto tampoco...
No podemos asemejar la deserción a la valentía, y por ende tampoco a la cobardía.
Es sobre todo un acto de egoísmo y de no aceptar las obligaciones contraídas. (Contraídas, porque la ley garantizaba que uno podía solicitar ser reconocido como objetor de conciencia).

Tampoco podemos asemejar la objeción de conciencia a la cobardía, sino a la consecuencia con los ideales propios.
Y sin embargo la posición social de la época, (Septiembre de 1940, cuando entra en vigor el Acta de Entrenamiento y Servicio Selectivo), era considerarla así. Aquellos solicitaban ser reconocidos objetores de conciencia eran calificados inmediatamente como cobardes.

Un saludo.

[Currahee]

Sin dejar de lado que teniendo en cuenta la autoría de la cita, más bien lo consideraría como un argumento a favor de lo contrario de la propia cita. Su autor la descalifica.

Saludos.

[JVB]

Visto que las diferencias son tan amplias como fundamentales, y muchas de ellas ya han sido expuestas, voy a centrarme en un comentario específico.

Oerlikon dijo
“Partimos del hecho de que la deserción es un hecho que tiene que merecer un reproche penal, en el ámbito militar, porque si no es así la eficacia de los Ejércitos sería prácticamente nula”.

¿Y qué reproche penal merece la incapacidad de los oficiales? No me cabe duda de que un ejército sin soldados ha de ser, necesariamente, ineficaz. Sin embargo esto no ha sucedido nunca en los anales de la guerra. En los anales de la guerra lo que si hemos visto a menudo son ejércitos ineficaces a causa de los oficiales que los comandaban. ¿Merecieron un reproche penal?

En muy pocas ocasiones. Me viene a la memoria la marina británica de su época dorada, cuando almirantes y capitanes podían ser condenados por su incapacidad y destituidos con deshonor. Más recientemente, me acuerdo del Ejército Rojo, donde a partir de 1943 Stalin tuvo que conformarse con degradar a los oficiales que fracasaban porque si seguía mandándolos a Siberia o fusilándolos corría el riesgo de quedarse solo. Pero poco más.

Si repasamos otros ejércitos de la segunda guerra mundial, Alemania tuvo una institución tan interesante como la “independencia del comandante subordinado”, que permitía a este elegir el modo de cumplir su misión y lo hacía, consecuentemente, en parte responsable del resultado de la misma; sin embargo no fueron pocos los oficiales de alto rango del ejército alemán que acabaron retirándose (voluntaria o forzosamente) por motivos de salud. Desconozco cómo funcionaba el Ejército Japonés en este aspecto. Y, curiosamente, si nos fijamos en los ejércitos de las democracias occidentales, era en ellos donde los oficiales sufrían menos las responsabilidades derivadas de sus errores. Solo en el Ejército Estadounidense pudo un hombre como Lloyd Fredendall ser ascendido tras la debacle de Kasserine; o un héroe como Patton ser más recordado por los nefastos incidentes de las bofetadas que por la sangría que infligió a sus tropas frente a Metz. También el Ejército Británico tuvo sus incapacidades de mando, por ejemplo en Birmania, donde hubo constantes corrillos y rencillas que resultaron sumamente nefastas para la campaña.

Es muy probable que el mundo castrense sea uno de los más jerárquicos y clasistas que existe; y me temo que esbozar un sistema en que el soldado tiene que luchar por una serie de valores como la patria, el honor, el deber y todo eso y no puede desertar porque si no el ejército es ineficaz, y condenarlo si lo hace para evitar esta ineficacia mientras que sus mandos no son condenados cuando sus acciones son causa de la misma ineficacia o peor, es una muestra más de este clasismo nefasto. De hecho, sin ser antimilitarista, me pregunto a veces si el auténtico problema de las deserciones no será que desmontan el sistema jerárquico militar más que ponen la patria en peligro. Y me remito para ello a un ejemplo clásico de la segunda guerra mundial: Sicilia. Allí, cuando llegaron los aliados, los soldados italianos desertaron en masa, hartos de la guerra, en un movimiento colectivo tan extraordinario que se ha llegado a decir (Citino) que “votaron con los pies”. El resultado fue el derrocamiento de Mussolini, las conversaciones de Paz posteriores y, curiosamente, una brutal ocupación protagonizada por sus propios aliados. Italia sufrió mucho, sin duda (también a manos de los angloamericanos), pero estas deserciones fueron el primer paso que llevó al país a librarse de los males que afligieron a Alemania tras la victoria.

Después de la segunda guerra mundial, y tras el terrible ejemplo de Vietnam, los ejércitos de los países occidentales han ido profesionalizándose, lo que me parece un ejemplo más que claro tanto de un aumento del nivel de civilización de la sociedad en general como del oportunismo de la clase política y militar en especial. Los ciudadanos de las sociedades occidentales hace ya tiempo que se niegan a ir a la guerra, y para ello prefieren delegar esta tarea (para bien o para mal) en profesionales. Los gobiernos de estos países, por otro lado, hace tiempo que son conscientes del clamor social que provocaría una guerra de leva, y para ello prefieren contar (para mal o para bien) con un ejército profesional al que pueden mandar donde quieran y cuando sea necesario.

Dicho esto, y termino, pretender imponer a la sociedad civil el sistema jerárquico castrense, con sus obligaciones para las clases más bajas y sus prerrogativas para las más altas, me parece sumamente preocupante; y no te estoy acusando de ello Oerlikon (aviso antes de que la discusión derive hacia las ofensas), pero creo que deberías revisar el sistema que propones porque se centra demasiado en la obligación moral de quedarse del soldado de a pie y demasiado poco en la obligación moral de la institución en la que se le encuadra en velar por sus intereses; y lo hace alegando una “libertad” del soldado de a pie a la hora de elegir que, como ya se ha demostrado de muchas maneras, es totalmente falsa.

[JVB]

Oerlikon dijo:

“De todas maneras he escrito que es un acto "poco frecuente" porque, sobre todo en el marco de la Segunda Guerra Mundial, en la que combatieron alrededor de 100.000 millones de soldados, "sólo" desertaron unos 300.000. (El 0,3 por ciento de los soldados combatientes. Según todos los libros y trabajos de estadística, un suceso que se repite el 0,3 por ciento de las veces se puede considerar despreciable...)”.

Interesante cifra la de 300.000 desertores, Oerlikon, pero voy a permitirme ponerla un tanto en duda.

Para empezar, supongo que en estas cifras se incluyen las tropas soviéticas, y en consecuencia mi primera duda es. ¿Comunicó alguna vez el estalinismo una cifra que fuera real? Algunos estudios contemporáneos están multiplicando por tres e incluso por cinco las cifras de bajas sufridas por el ejército rojo en sus grandes ofensivas. ¿Habrá que hacer algo parecido con los desertores? No me quedo pues con ninguna cifra, aunque dudo que el Ejército Rojo tuviera tan pocos desertores. De hecho, no deja de ser llamativo que al final de la guerra los soviéticos purgaran y enjuiciaran a los soldados que habían sido capturados por los alemanes durante la guerra, tratándolos, de facto, como a desertores.

Dicho esto, también me gustaría dudar de si esa fue la cifra real en los demás países beligerantes, ya que ninguna fuerza armada tiene interés en desvelar la cifra real de desertores que ha sufrido, pues ello solo produce descredito.

En segundo lugar, me pregunto qué sucede con aquel desertor que es capturado por el enemigo o que en su deserción “se pasa” al enemigo. ¿Lo clasificamos como desertor o como prisionero de guerra? Salvando a los soviéticos. ¿Cuántos países se dedicaron a investigar a sus prisioneros, recién salidos de los campos alemanes, para saber en qué condiciones habían sido capturados? Otra duda pues, saber cuántos desertores constan en las listas como “prisioneros”.

En tercera posición, se me ocurre razonar que debe de ser muy difícil averiguar si un soldado que no aparece ha desertado o ha muerto en un momento fortuito. Tengo claro que un desertor capturado en la retaguardia es fácil de identificar como tal; pero. ¿Qué sucede con el que tiene éxito y desaparece del todo? ¿Dónde lo metemos? Creo que lo más probable es que se le clasifique como “desaparecido” en combate, y andados los años… a saber si el rubio ese que lleva cinco años como mecánico del pueblo se llama John Martin de verdad o no.

Un cuarto puesto, aunque no necesariamente en orden de importancia numérica, son todos aquellos desertores que acaban volviendo de un modo u otro a sus unidades, bien por propia voluntad pasado el peligro, bien porque les fallan los medios (o el valor) para seguir adelante o bien porque los recupera alguien (oficial, compañero…) que se limita a echarles una buena reprimenda y a llevarlos de vuelta al “redil”. La retaguardia de cualquier ejército es un hervidero de tropas de apoyo, servicios, soldados cumpliendo diversas misiones y los famosos “stragglers”; término muy difícil de traducir satisfactoriamente al castellano y en el que podemos meter fácilmente a los emboscados, escaqueados y demás “ados” que han desarrollado la habilidad de no estar en el momento inadecuado en el lugar incorrecto y se han convertido en profesionales de lo que irónicamente me atrevería a llamar “deserción a tiempo parcial”. ¿Son desertores estas personas? ¿Están en las listas de deserciones? Escribiendo estas letras no puedo evitar acordarme del inefable Harry Flashman, condecoradísimo personaje de ficción que es el paradigma de este tipo de personas.

Así pues. 300.000 desertores. Aceptando la cifra, cuya fuente no nos consta, serían a lo sumo 300.000 desertores atrapados, acusados, condenados por deserción y declarados en los informes oficiales. Y aun así, me parecen pocos, pero esta no deja de ser una opinión personal.

[Oerlikon]

Hola:
Lo primero de todo, es que me parece un poco injusto que, en un debate, al único que se le exijan las fuentes sea a mí. Pero en fin..., tampoco la sociedad es estrictamente justa.

Si buscáis en la red las palabras:

• "Conscription"
  "Conscientious Objection"
  "Deserter" ó "Desertion"
  "Death penalty for deserters"

Llegaréis a webs como:

http://www.npr.org/2013/06/17/189275754 ... ront-lines
http://www.worldwar2history.info/Army/deserters.html
http://www.nytimes.com/2013/06/10/books ... .html?_r=0
http://www.bbc.co.uk/history/british/br ... tion.shtml
http://www.bbc.co.uk/history/ww2peoples ... 8664.shtml
http://www.ppu.org.uk/learn/infodocs/co ... wwtwo.html

Y así, un montón más...

Dicho esto.
Una vez más me asalta la duda de si lo que pretendeis realmente no es "desertar de la vida"...

La vida social es jerarquía. En todos los órdenes de la vida.
Obedecemos a nuestros padres, a nuestros profesores, a la Autoridad, a los Agentes de la Autoridad,...
Unas veces por respeto, otras por convencimiento, otras por coerción...
Si hasta "Podemos" tiene un Jefe...

Y evidentemente no podemos adoptar la rigidez de la disciplina militar para los esquemas de la vida social, pero tampoco podemos pretender que la vida sea un libertarismo total en la que cada uno haga lo que le venga en gana sin respetar ningún tipo de normas ó de sistema.

Y además, todos los códigos de justicia militar recogen en el capítulo que reza, (más ó menos), "Delitos contra los deberes del Mando", las penas y los castigos que se determinan para los Oficiales y Suboficiales que por imprudencia, por impericia, ó por el motivo que sea, faltan a sus deberes en el terreno del ejercicio de ese mando y ponen en peligro a las tropas subordinadas.

La diferencia con el desertor es que el Oficial, por norma general, se queda para aceptar el castigo que se pueda derivar de esa impericia, imprudencia, ó lo que sea, mientras que el desertor decide sustraerse a la acción de la justicia, (rasgo común a todos los delincuentes), poniendo tierra de por medio.

Sobre las cifras.
Pues son las que he encontrado en alguna de las webs citadas. Y sí, son referidas a casos de desertores capturados, juzgados y condenados, (y en el caso de Alemania y Rusia, fusilados de inmediato), que facilitan los propios contendientes en la SGM.
Pero si queréis las exageramos hasta el límite y ponemos que fueron 10.000.000 los desertores, pero es que aún así estaríamos hablando de un 10% de las tropas combatientes. Sigue sin poder hablarse de una conducta generalizada.

Sobre la casuística que expone JVB, voy a ir por orden.

1.- Aquellos que no sabemos a ciencia cierta que pasó con ellos, (los desaparecidos), no podemos considerarlos presuntos delincuentes. Hay que otrogarles el "beneficio de la duda" y pensar que no nos mintieron.

2.- Si alguien deserta y le cogen prisonero, es un desertor al que han cogido prisionero. Si un prisionero se pasa al enemigo, es un prisionero que a desertado. No le veo demasiada complicación...

3.- Y los escaqueados, en tanto en cuanto no abandonen su puesto, pues podríamos hablar de alguna infracción en el terreno de la disciplina y poco más.

En resumen.
Vivimos en una sociedad jerarquizada, (con más ó menos intensidad), y que tiene normas. Y nos comportamos con nuestros semejantes de manera leal y disciplinada, asumiendo las reglas que nos dotamos, (a veces por unos motivos, a veces por otros).

Un saludo.

[JVB]

La vida social es jerarquía. En todos los órdenes de la vida.
Obedecemos a nuestros padres, a nuestros profesores, a la Autoridad, a los Agentes de la Autoridad,...
Unas veces por respeto, otras por convencimiento, otras por coerción...
Si hasta "Podemos" tiene un Jefe...

No estoy de acuerdo, en absoluto. La vida social es vida en comunidad, es respeto, es educación, es colaboración y es muchas otras cosas antes que obediencia. Creo que todos los presentes hemos sido educados en un sistema de valores que hace totalmente innecesario que estemos recibiendo órdenes constantemente o que necesitemos una jerarquía para saber qué hacer y como comportarnos. Dicho esto, también es cierto que a veces, en situaciones concretas, tenemos que obedecer órdenes de determinadas personas; órdenes que se tienen que dar con cortesía, que no pueden vulnerar una amplísima lista de derechos, que podemos obedecer sin que nos tachen de desertores y nos condenen y que además nada tienen que ver con las órdenes que se emiten en el campo de lo militar. ¡Los dioses nos libren de lo contrario!

Con respecto a las cifras... pasar de 300.000 a 10.000.000 me parece un incremento un tanto drástico, y además, considerar que un 10% no es una conducta generalizada me parece un tanto excesivo. Planteándolo así llegaremos a la conclusión de que las muertes en la guerra son algo totalmente anormal. Desde luego, a mi un 10% me parece una cifra elevadísima, sobre todo si solo tiene en cuenta, como decía antes, a aquellos que fueron pillados desertando.

Y con respecto a mis categorías, no era una solución al problema, casi insoluble, de saber cual fue la cifra exacta de desertores y quienes lo hicieron y quienes no, lo que pretendía; sino establecer la dificultad de contabilizar los desertores en una guerra.

Finalmente.

Y además, todos los códigos de justicia militar recogen en el capítulo que reza, (más ó menos), "Delitos contra los deberes del Mando", las penas y los castigos que se determinan para los Oficiales y Suboficiales que por imprudencia, por impericia, ó por el motivo que sea, faltan a sus deberes en el terreno del ejercicio de ese mando y ponen en peligro a las tropas subordinadas.

La diferencia no está en que el oficial se queda. También hubo oficiales que desertaron y que se escaparon; la diferencia está en que al oficial no lo condenan a muerte, y en que a menudo sus iguales prefieren "comprender" lo que ha sucedido antes que dictar una complicada condena que los salpicará a todos y los pondrá en la picota cuando ellos cometan esos mismos actos.

Edito, que se me ha cortado.

Dicho esto, yo tendría cuidado en expresar con más claridad mis puntos de vista, amigo Oerlikon, y no tomes el comentario como un reproche ni una acusación, pero creo que algunas de las cosas que dices podrían ser malinterpretadas.

Un saludo a todos.

[Oerlikon]

en situaciones concretas, tenemos que obedecer órdenes de determinadas personas; órdenes que se tienen que dar con cortesía, que no pueden vulnerar una amplísima lista de derechos, que podemos obedecer sin que nos tachen de desertores y nos condenen

Hola:
A lo mejor la condena no es una condena a muerte, ni a una pena de prisión. Pero hay una condena, hay un reproche.

Si no acudo a mi puesto de trabajo, (sin justificación), pueden sancionarme. Si soy indisciplinado en mi puesto de trabajo, pueden sancionarme. Si soy desobediente en mi puesto de trabajo, pueden sancionarme.
Y la sanción no es una condena a muerte, ni una pena de prisión. Puede ser un despido disciplinario, (que también es significativo que se llame disciplinario, como si se tuviera que mantener la disciplina...), que en la situación actual es casi peor que la muerte. Es la muerte en vida...

Seguramente estemos exagerando todos un poco.
Pero no entiendo que alguien consienta, como si tal cosa, que alguien falte a sus obligaciones libremente sin esperar que haya consecuencias y buscando culpables ajenos a los actos propios.

Seguramente también soy un personaje en vías de extinción, (afortunadamente pensarán algunos), que piensa que a partir de los 18 años de edad, (y mucho más hoy en día con la cantidad de información que se maneja), las personas son muy, pero que muy responsables de sus actos y tienen que aceptar las consecuencias de los mismos.

Decía mi Madre que "Cuando te metes a jugar..., a perder ó a ganar". (Ó lo que es lo mismo. No haber jugado, si no aceptabas perder...).

Un saludo.

[Erwin Rommel]

Camarada Oerlikon.


En un comentario anterior te aconsejé leer las Leyes antes de citarlas.

Amplío el consejo para cuando cites fuentes: lee las webs antes de citarlas.

Principalmente porque los seis enlaces que has citado no tienen nada que ver con lo que defiendes.

Dos de ellos (los de BBC) son idénticos, por cierto. Si los hubieses leído antes de citarlos lo sabrías.

El de TNYT, que tú mismo citas, dice lo siguiente:

Nearly 50,000 American and 100,000 British soldiers deserted from the armed forces during World War II.

Traduzco: Cerca de 50.000 soldados americanos y 100.000 británicos desertaron de las fuerzas armadas durante la Segunda Guerra Mundial.

Eso suma 150.000 desertores sólo entre británicos y americanos.

Sin embargo, pretendes convencernos (sin fuentes) de que sólo desertaron 300.000 en toda la 2GM.

Osea, según tú, supongo, es creíble que la mitad de los desertores fuesen americanos y británicos. Y te parece creíble que Italia, otros países del Eje (como Rumanía) y, sobre todo, la URSS tuviesen una cifra de desertores por debajo de 150.000 todos juntos.


Sorprendente.



Ahora veamos.

1 - Al menos 150.000 desertores entre Estados Unidos y Reino Unido (fuente).

De ellos, 20.000 desertores juzgados en Estados Unidos en la 2GM (fuente).

2 - Cerca de 50.000 ejecutados por deserción en el ejército alemán sólo en el frente oriental (fuente).

A ello hay que sumarle una estimación de 25.000 desertores alemanes en el Frente Occidental (fuente).

Ya estamos en 225.000 desertores sólo contando tres países. Y sin contar las deserciones en la SS, que son materia prácticamente oscura. Y sin computar los miles de franceses que desertaron del frente cuando la caída de Francia era un hecho irremediable en 1940. Y sin que ninguno de ellos sea la URSS, que fue el país con más desertores de largo.

Se estima a la baja un mínimo de un millón de soldados que desertaron del Ejército Rojo en la 2GM (fuente). Ese millón es el que más o menos sabemos a ciencia cierta, pero serían muchos más.

Con ello ya llevamos cuatro veces más desertores de los que tú afirmabas y sólo hemos computado cuatro países.

Faltan Francia, Italia, China, Finlandia, Rumanía... osea, nos faltan la mayoría de los países contendientes y, sobre todo, muchos especialmente proclives a desertar (como los aliados de Alemania). Incluso nos falta computar a Japón, concediendo que quizás en su ejército la deserción fuese más rara.


Las estimaciones reales (hechas por historiadores e investigadores de verdad) hablan de 18.2 millones de soldados desertores en la 2GM, alrededor del 2% de combatientes totales (fuente). Esta cifra es "ligeramente" más alta que los 300.000 que tú dabas, camarada. Concretamente son sesenta veces más desertores de los que tú afirmabas sin fuentes.

Y esto teniendo en cuenta, como ha comentado JVB, que el asunto de investigar la deserción es complejo, que las cifras que conozcamos son presumiblemente más bajas que las reales, etc. Aunque tú no le veas "demasiada complicación", la tiene y es muy considerable.


Una vez más, tus datos sólo los conoces tú y siempre son los oportunos para darte la razón.

Es imposible debatir nada si persistes en no querer entender y, sobre todo, en falsear los datos.



Por cierto: en España no existe ninguna Ley que introduzca el concepto de "obediencia" en el trabajo. Con cosas cómo estas me pregunto seriamente en qué país consideras que vives.


Saludos

[Oerlikon]

Por cierto: en España no existe ninguna Ley que introduzca el concepto de "obediencia" en el trabajo. Con cosas cómo estas me pregunto seriamente en qué país consideras que vives.

Hola:
Estatuto de los Trabajadores. En vigor en España. (Y si quieres me puedes decir que no pone lo que pone...).

Artículo 54 Despido disciplinario

1. El contrato de trabajo podrá extinguirse por decisión del empresario, mediante despido basado en un incumplimiento grave y culpable del trabajador.

2. Se considerarán incumplimientos contractuales:

a) Las faltas repetidas e injustificadas de asistencia o puntualidad al trabajo.
b) La indisciplina o desobediencia en el trabajo.
c) Las ofensas verbales o físicas al empresario o a las personas que trabajan en la empresa o a los familiares que convivan con ellos.
d) La transgresión de la buena fe contractual, así como el abuso de confianza en el desempeño del trabajo.
e) La disminución continuada y voluntaria en el rendimiento de trabajo normal o pactado.
f) La embriaguez habitual o toxicomanía si repercuten negativamente en el trabajo.
g) El acoso por razón de origen racial o étnico, religión o convicciones, discapacidad, edad u orientación sexual y el acoso sexual o por razón de sexo al empresario o a las personas que trabajan en la empresa.

Fuente: http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 1.html#a54

Un saludo.

[Erwin Rommel]

Perfecto, camarada.

Hice referencia a que no existe una Ley que introduzca el concepto de "obediencia" en el trabajo. Tú citas el Estatuto de los Trabajadores que hace referencia a "indisciplina o desobediencia" como términos generales, igual que cita la "transgresión". Pero como ya te ha pasado en ocasiones anteriores, tus interpretaciones jurídicas resbalan constantemente. ¿Dónde está la Ley que determina la "obediencia" como concepto jurídico?

En todo caso, celebro que pongas una cita que dice lo que tú pretendes que diga.

Hasta ahora, tus escasas citas no tenían nada que ver con lo que tú defendías.

Por eso te he dicho que no pone lo que tu dices: porque, de hecho, no pone lo que tu has dicho.

Si con esto pretendes tener razón "a la totalidad", como en ocasiones anteriores, me temo que poco se puede hacer.


Saludos

[Oerlikon]

Hola:
Pues por mi parte, nada más que decir.
No me habéis convencido en absoluto.

Ni desertaré llegado el caso, ni permitiré que otros lo hagan sin que reciban el castigo que establece la Ley, ni por supuesto los consideraré valientes.

Un saludo.

[JVB]

Buenos días.

Tengo la impresión personal de que llegados a este punto, habiendo pasado la exposición pública a debate personal, y habiéndonos enriquecido todos con los diversos aportes y puntos de vista expresados, ha llegado el momento de hacer evolucionar un poco el debate, o si no se estancará.

Aprovechando pues la referencia a la valentía que acaba de hacer el Sr. Oerlikon, voy a autosecundar mi impresión personal de que, una vez definida la deserción, establecidas algunas de sus causas, comentada su relevancia social y militar y ampliamente debatida su justeza o no, vamos teniendo base suficiente como para hablar de si es un acto valiente o no lo es.

Para empezar creo que sería correcto establecer que es esto de la “valentía”. A su nivel más básico me atrevería, a falta de que algún compañero aporte una definición mejor, a definirla como el acto de vencer el miedo. Un acto valiente sería pues aquel que se realiza superando el miedo a realizarlo.

La primera consecuencia de esta definición sería que la valentía, si bien es un valor personal con cierta lejana relación con los valores morales, no tiene nada que ver, en su aplicación práctica, con la moralidad. Valiente puede ser el que mata un enemigo en el campo de batalla, el que asesina a un ciudadano en una esquina y el que se niega a hacer cualquiera de las dos cosas, siempre y cuando supere el miedo que la ejecución del hecho y las demás circunstancias concomitantes puedan causarle.

Partiendo de esta definición, me atrevería a decir que habrá deserciones que implican valentía y deserciones que no, y además creo que la casuística es bastante amplia. Poniéndome en ambos extremos, y centrándome en ejemplos de la guerra que nos ocupa, se me ocurre que no sería valiente la deserción de un soldado estadounidense que huye presa del pánico durante un ataque nocturno japonés, pues cede al miedo; en cambio, tal vez, si lo sería el soldado alemán que tras años de guerra reflexiona sobre lo que está sucediendo y decide no seguir apoyando una guerra perdida y un régimen delirante que está enviando niños y ancianos al matadero, y deserta a pesar de haber visto los cadáveres de los ahorcados colgando de las farolas superando el miedo a acabar siendo uno de ellos.

Sin embargo, como decía, la casuística es amplísima. El soldado americano puede volver a su unidad tras el ataque de pánico y tratar de pasar desapercibido o mantener su deserción mediante el acto consciente de ocultarse a pesar del miedo a ser descubierto; claro que también puede actuar así porque sigue temiendo el combate. El soldado alemán puede entregarse a los angloamericanos y obtener seguridad para su persona o puede cruzar Alemania para volver a su pueblo junto al Oder.

Así pues, debemos tener en cuenta factores como el lugar en que se lleva a cabo la deserción. Sin duda, como comentaba un compañero más arriba, no es lo mismo desertar en una isla como Tarawa, donde seguramente acaben atrapando al sujeto, o en el frente del este, donde todo el mundo va a ser hostil al desertor, que hacerlo en Francia o en el Norte de África. O también factores como el ejército al que pertenece el desertor. Nuevamente no fue lo mismo el ejército alemán o el soviético con respecto a los ejércitos de los aliados anglosajones. Y finalmente, por citar una circunstancia más, tampoco será lo mismo desertar en tiempo de victoria que hacerlo en tiempo de derrota. Cuestión esta bastante peliaguda por si misma.

Pero habiendo expuesto, al menos de forma somera, mi punto de vista inicial, cedo la palabra al resto del debate.

Un saludo.

[tavoohio]

Procedo aportar el significado del diccionario de la palabra valentía, no sin antes decir, que para mantener un debate saludable, debemos y es solo mi opinión, mantener el debate fuera del rango personal y solo hacerlo dentro del ámbito de los argumentos sin caer en la costumbre politiquera (la maña del político profesional) de plantear el argumento con referencia directa a la persona.

valentía

f. Esfuerzo, vigor, decisión:
tuvo valentía para reconocer sus fallos.
Hecho heroico realizado con valor:
recién operado no debes hacer muchas valentías.
Arrogancia, jactancia de las acciones de valor y esfuerzo.

Fuente: World reference.com

valentía
sustantivo femenino
valor*, esfuerzo, vigor, ánimo*, denuedo, arrogancia, gallardía, temple, aliento. cobardía.
La valentía es la manifestación externa del valor. La valentía es visible, y puede ser jactanciosa, en este caso es sinónima de arrogancia, gallardía. El valor, en cambio, puede ser callado e invisible. Valor connota esfuerzo, tesón; valentía connota decisión y arrojo.
«La valentía es la ostentación del valor. Aquella puede ser efecto de la educación, del amor propio, de la vanidad, y acaso de una pura costumbre adquirida con el ejemplo; este es inherente al carácter y propio de un espíritu noble, superior a todo riesgo. Aquella busca los lances; este los evita, pero no los rehúsa cuando la obligación o la necesidad lo exigen. Por eso cuando se trata de una acción en que media el lucimiento, la arrogancia, el deseo del aplauso, se usa con más propiedad de la voz valentía que de la voz valor, y así a un soldado se le puede llamar valeroso, pero no a un torero; éste propiamente es valiente (...). Por este mismo principio, un valiente (usado como sustantivo) no quiere decir precisamente un hombre de valor, sino un quimerista que lo ostenta, que hace vanidad de él.»
José López de la Huerta

Fuente: The free Diccionay.com

Y por supuesto la que rige nuestra lengua:

valentía.
(De valiente).
1. f. Esfuerzo, aliento, vigor.
2. f. Hecho o hazaña heroica ejecutada con valor.
3. f. Expresión arrogante o jactancia de las acciones de valor y esfuerzo.
4. f. Gallardía, arrojo feliz en la manera de concebir o ejecutar una obra literaria o artística, o alguna de sus partes.
5. f. Acción material o inmaterial esforzada y vigorosa que parece exceder a las fuerzas naturales.
6. f. Sitio público de Madrid y de otros pueblos de Castilla, donde antiguamente se vendían zapatos viejos, aderezados y compuestos que se llamaban de la valentía.
pisar de ~.
1. loc. verb. Andar con arrogancia y con afectación de fortaleza.

Fuente: Academia de la Real Lengua Española