La Segunda Guerra Mundial

Yo debo decir que pienso como Bertram.

Con todo el respeto, la comparación entre los símbolos franquistas y la bandera de la antigua Segunda República Española, aunque es una comparación frecuente, creo que no es acertada, por más que la usemos habitualmente (yo incluido) en conversaciones coloquiales. Me explicaré. El meollo es simple: debemos comparar qué simbolizan ambas enseñas. La bandera de la antigua Segunda República Española, cuando algunos la llevan a manifestaciones, representa cierta adhesión nostálgica con ciertos ideales (por más que sean edulcorados) que, en ningún caso, son ideales violentos ni radicales. Los símbolos franquistas, obviamente, también representan cierta adhesión nostálgica con unos ideales, con la diferencia de que en este caso se trata de ideales discriminatorios y violentos. Dicho de otro modo, un demócrata puede identificarse con algo o mucho de esa Segunda República, pero difícilmente un demócrata puede identificarse con elementos de una dictadura.

Por otra parte, algunos de los símbolos que vemos en las imágenes de la polémica son claramente nazis, no franquistas, así que no hay excusa en estos casos ni posible comparación, ya que el nazismo es un régimen extranjero cuyas tropelías son de dominio público. Si un joven partidario de un partido español de izquierdas usara, por ejemplo, una foto de Stalin como símbolo con el que identificarse estaríamos en la misma locura.

Por último, aunque sea polémico, recordar que los nacionalismos son perfectamente legales y que la libertad política permite la existencia, incluso, de partidos independentistas o de partidos antidemocráticos. Quizás no debería ser así (ya sabemos que Hitler usó la democracia precisamente para llegar al poder), seguramente la democracia debería tener resortes para protegerse de ciertos extremismos, pero de momento los nacionalismos son perfectamente legales y prácticamente todos los partidos lo practican, sea un nacionalismo centrípeto o un nacionalismo centrífugo.


Saludos

Yo no comparto vuestra manera de entender esto y es más, no debo, pues de hacerlo, el foro tomaría un posicionamiento que no es ni mucho menos el que deseo, que no es otro que el neutral.

La bandera tricolor hoy por hoy es un símbolo inconstitucional. La bandera de España con el águila imperial constituye igualmente una ilegalidad. En su momento, conforme a la legislación vigente en la dictadura, esa bandera fue tan legal como la republicana en su día. Bien es cierto y estoy totalmente de acuerdo, que una forma de Estado y régimen político fue instaurado democráticamente, lo cual lo legitima y otro fue implantado por el uso de las armas, lo cual lo ilegitima irremediablemente.

Como bien dice Bertram, ser republicano no significa ser de izquierdas o no debería significar eso, pero como aquí somos así, llevar esa bandera o significarse con ello es etiquetado como ser de izquierdas y usar símbolos españoles es asociado a ser de derechas.


Saludos.

Hola a todos:

La única diferencia que veo entre los nacionalistas centrípetos y los centrífugos que menciona Erwin es el radio de acción. La mentalidad es la misma. A ver cuando nos damos cuenta de que se puede defender la identidad y la cultura propias sin separatismos. El divide y vencerás les sale fenomenal a los políticos gracias a nuestra propia ignorancia. Las fronteras son artificiales.

Os dejo unas citas con las que estoy totalmente de acuerdo:


" Los catalanes, los gallegos y los vascos serían anti-españoles si quisieran imponer su modo de hablar a la gente de Castilla; pero son patriotas cuando aman su lengua y no se avienen a cambiarla por otra. Nosotros comprendemos que a un gallego, a un vasco o a un catalán que no quiera ser español se le llame separatista; pero yo pregunto cómo debe llamársele a un gallego que no quiera ser gallego, a un vasco que no quiera ser vasco, a un catalán que no quiera ser catalán. Estoy seguro de que en Castilla, a estos compatriotas les llaman "buenos españoles", "modelo de patriotas", cuando en realidad son traidores a sí mismos y a la tierra que les dio el ser. ¡Estos sí que son separatistas! "

De nuestro muy insigne gallego Alfonso Daniel Rodríguez Castelao.



"Yo soy español integral y me sería imposible vivir fuera de mis límites geográficos; pero odio al que es español por ser español nada más, yo soy hermano de todos y execro al hombre que se sacrifica por una idea nacionalista, abstracta, por el sólo hecho de que ama a su patria con una venda en los ojos. El chino bueno está más cerca de mí que el español malo. Canto a España y la siento hasta la médula, pero antes que esto soy hombre del mundo y hermano de todos. Desde luego no creo en la frontera política."

Federico García Lorca.



"Estoy firmemente convencido de que España es el país más fuerte del mundo. Lleva siglos queriendo destruirse a sí mismo y todavía no lo ha conseguido".

Otto Von Bismarck.

Saludos.

Excelentes citas, Currahe de tres enormes personalidades. Dan mucho que pensar e invitan al análisis y la reflexión.

Me quedo con la de Bismarck.

Saludos.

No comparta para nada la reflexion de Alfonso Daniel Rodríguez Castelao.

Saludos.

Audie Leon Murphy escribió:No comparta para nada la reflexion de Alfonso Daniel Rodríguez Castelao.

Saludos.

Camarada, respeto tu opinión sobre la cita como no puede ser de otra forma, pero Castelao en ella defiende el ser gallego sin dejar de ser español. Al gallego que no quiere ser español lo llama separatista, al gallego que no quiere ser gallego también, ya que se separa de su cultura propia.

Un saludo compañero.

albertoa escribió:Excelentes citas, Currahe de tres enormes personalidades. Dan mucho que pensar e invitan al análisis y la reflexión.

Me quedo con la de Bismarck.

Saludos.

La de Bismarck por desgracia vamos a acabar por invalidarla.

Un saludo.

Asi es camarada Currahee y es que generalizar no es bueno...ejemplo...yo nací en una Comunidad Autónoma y me crié en otra, evidentemente siento más apego a la Comunidad donde me crié y me siento de esa Comunidad y no de la otra aunque antepongo el ser español a lo anterior.

Saludos.

Peor es lo mío, que no tengo claro que es eso de sentirse andaluz o español o europeo. A veces, con suerte, creo sentirme persona. Esto me lo tengo que hacer mirar.

Yo nací en Madrid, donde he vivido casi toda mi vida. Mi familia es de origen castellano y vasco. Desde hace ocho años vivo en la provincia de Alicante. Trabajo en Murcia y estoy viajando bastante a menudo por toda España. ¿De dónde soy? Yo lo tengo claro y para mi es un orgullo: español.

Saludos.

En mi opinión no es necesario anteponer una cosa a otra, sino que ambas van unidas. Yo me siento gallego, español, europeo y terrícola a partes iguales. Simplemente defiendo la identidad y cultura propia de la región donde vivo como seña de riqueza cultural, no con intenciones políticas.

Culturalmente me siento un gallego español o un español gallego, pero por encima de todo y aunque suene cursi y manoseado soy un ciudadano del mundo.

Es curiosa la dualidad maniquea que tenemos a veces los españoles, o nos sentimos muy orgullosos o nos autodestruimos.

"Oyendo hablar a un hombre, fácil es
acertar dónde vio la luz del sol.
Si os alaba Inglaterra, será inglés,
si os habla mal de Prusia, es un francés,
y si habla mal de España, es español".

Joaquín Bartrina.


Saludos y currahee!.

Alberto, un detalle muy importante: la bandera republicana no es inconstitucional. Tampoco lo es la bandera franquista. Ninguna bandera es inconstitucional. Tampoco es inconstitucional que un señor ponga una esvástica en la puerta de su casa, ya que la Constitución Española garantiza la libertad ideológica y de expresión (otra cosa sería, en el caso de la esvástica, la implicación legal que pudiese tener, pero no constitucional).

Es más, nuestra Constitución es tremendamente parca en cuanto al asunto de la bandera. Cito:

• Artículo 4.
  1. La bandera de España está formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas.
  2. Los estatutos podrán reconocer banderas y enseñas propias de las Comunidades Autónomas. Estas se utilizarán junto a la bandera de España en sus edificios públicos y en sus actos oficiales.

Apréciese el detalle sutil de que la Constitución menciona la bandera, pero no el escudo. Por tanto, según nuestra constitución, la bandera franquista "también sirve". Un detalle propio de la época en que fue redactada.

La Ley que amplía la Constitución en materia de símbolos del estado es la Ley 39/1981, de 28 de octubre, por la que se regula el uso de la bandera de España y el de otras banderas y enseñas. Cito esa Ley:

• Artículo tercero
  
  Uno. La bandera de España deberá ondear en el exterior y ocupar el lugar preferente en el interior de todos los edificios y establecimientos de la Administración central, institucional, autonómica provincial o insular y municipal del Estado.
  
  Dos. La bandera de España será la única que ondee y se exhiba en las sedes de los órganos constitucionales del Estado y en la de los órganos centrales de la Administración del Estado.
  
  Tres. La bandera de España será la única que ondee en el asta de los edificios públicos militares y en los acuartelamientos, buques, aeronaves y cualesquiera otros establecimientos de las Fuerzas Armadas y de las Fuerzas de Seguridad del Estado.
  
  Cuatro. La bandera de España, así como el escudo de España, se colocará en los locales de las misiones diplomáticas y de las oficinas consulares, en las residencias de sus Jefes y, en su caso, en sus medios de transporte oficial.
  
  Cinco. La bandera de España se enarbolará como pabellón en los buques embarcaciones y artefactos flotantes españoles, cualquiera que sea su tipo, clase o actividad, con arreglo a lo que establezcan las disposiciones y usos que rigen la navegación.
  
  Artículo cuarto
  
  En las Comunidades Autónomas, cuyos estatutos reconozcan una bandera propia, ésta se utilizará juntamente con la bandera de España en todos los edificios públicos civiles del ámbito territorial de aquélla, en los términos de lo dispuesto en el artículo sexto de la presente ley.

Lo que resultaría inconstitucional e ilegal es utilizar la tricolor como símbolo de representación del Estado, teniendo ese estado otros símbolos legalmente constituidos, que son los únicos con valor representativo. Es decir, inconstitucional sería que un alcalde decida poner la tricolor en lugar de la rojigualda en el balcón del ayuntamiento. Si quisiera poner la bandera franquista en lugar de la democrática, sería ilegal, pero no claramente inconstitucional (cosa que me consta que pasa en algún salón de plenos de más de un ayuntamiento). Si se retira la bandera española de un espacio público, cosa que, como sabemos, también pasa en más de un ayuntamiento, y aspecto que como se ve en el articulado que he citado sí está claramente marcada en la Constitución.

Lucir en un espacio público la bandera republicana o la franquista es tan constitucional como lucir la bandera del Betis para ir a un partido, la de la comunidad autónoma correspondiente, etc. Ninguna Ley española determina que la bandera republicana o la franquista sean ilegales y, como ya hemos visto, no son inconstitucionales. Lo importante es el uso que se haga de ellas, ya que lógicamente no pueden ser usadas como símbolo del Estado, pero sí en cualquier otro contexto.


Por tanto, el único espacio en que la Ley puede actuar es si considera que esos símbolos son exaltación de la violencia, del terrorismo, etc, de acuerdo a las leyes correspondientes (no las voy a citar porque esto empezaría a ser un tostón).

Y ahí es donde está el matiz del que yo quería hablar en mi comentario anterior. ¿Se puede determinar claramente la ideología de un símbolo? No está claro, pero sí que hay precedentes al respecto. Y en ese sentido, hay que interpretar qué valores o contenidos ideológicos quiere transmitir una persona cuando luce un símbolo concreto, y así se hace cuando hay sentencias judiciales sobre cuestiones de este tipo. Está muy claro en ese sentido que los valores que enarbola/promueve alguien que lleva una esvástica, un escudo neonazi o una bandera franquista chocan con el Estado de Derecho, mientras que en el caso de la bandera republicana no es el mismo caso.

De todas formas, todas estas cuestiones chocan con el derecho a la libertad de expresión y libertad ideológica y política, lo que ha motivado por ejemplo que dos artículos sancionadores de la Ley que regula el uso de la bandera fuesen finalmente declarados inconstitucionales y que, hasta la fecha, jamás se haya condenado a nadie en España sólo por llevar una bandera, sea la que sea.

Resumiendo: la bandera republicana y la franquista no son inconstitucionales, en modo alguno.



Sobre los comentarios siguientes, todos los nacionalismos me parecen exactamente idénticos. Todos tienen una vertiente "amable", la que implica el orgullo de pertenencia a un lugar o colectivo, pero a la vez todos llevan en su interior la parte excluyente y de confrontación con otros. Por eso, aunque los entiendo, no me gustan nada.


Saludos

Gracias camarada Erwin Rommel por su exposición, del todo clara y sobretodo equilibrada.

Saludos.

Como bien decís la ignorancia no conoce limites. Tengo un conocido y por suerte solo conocido que una vez oi lo siguiente. Su familia son muy de derechas de toda la vida. De hecho su bisabuelo se dedicaba a denunciar a la gente de su pueblo para mas tarde quedarse las tierras de estas personas que acabaron o bien en la cárcel o exilio o peor aun, en una cuneta.

Pues bien este personaje me defendía tranquilamente que Franco era lo mejor que le había pasado a España por que hacia pantanos para que España no se inundara y mataba moros cuando llegaban a España. Imaginaos mi cara cuando oí eso. Y como ese conozco muchos. Chavales que levantan el brazo en alto por que dicen que mola ser facha. Por desgracia desde la extrema derecha hay mucha ignorancia y desconocimiento en la juventud. Cosas que oyes en casa mezcladas con algunas compañías y lo que la tele nos cuenta y al final tenemos un coctel explosivo.