Desertar: un acto de valentía en la 2GM

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Oerlikon
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por Oerlikon »

Hola:
El ejemplo del bombero que "deserta" en el incendio, sí me parece válido, (repito que haciendo un cierto ejercicio de abstracción, porque representa una toma de decisiones ante un hecho), aunque también dejé claro al principio que muchas de las consideraciones que se pueden hacer a este respecto de las deserciones, (sobre todo desde el punto de vista de los Militares voluntarios profesionales), desaparecen ó queda sin validez cuando hablamos de levas de reemplazo forzosas.

Pero tampoco podemos pensar que aquellos que, aún siendo reclutados de forma forzada, deciden luchar por el motivo que sea, (porque interiorizan que es su deber, porque piensan que merece la pena luchar, ó simplemente por el hombre que tienen al lado), son personas que tienen algún tipo de inestabilidad mental ó que son las marionetas de un sistema que ni los respalda, ni los necesita y al que solo sirven como carne de cañón.

Otra "arista" del debate es la utilidad de la guerra.
¿Salvan vidas las guerras?.
¿Salvó vidas la 2ª Guerra Mundial?.
¿El mundo sería mejor a día de hoy con un país, ó varios, en los que sistemáticamente se eliminase a todos aquellos que fueran considerados prescindibles por razón de su raza, de su extracción social, ó de sus capacidades físicas?.

La guerra, en mi opinión, no es el fracaso de la humanidad.
La guerra, (entendida siempre desde el punto de vista de la legítima defensa de los Derechos Humanos, de las libertades colectivas, de las integridades de las naciones,...), es un mecanismo que tiene el ser humano casi desde que el hombre es hombre.
Es evidente que tiene que ser siempre la última solución, que se tienen que explorar todas las vías habidas y por haber, que se tienen que hacer todas las concesiones posibles, (entendiendo posible desde el punto de vista filosófico de "aquello que puede ser", y la aniquilación de los pertenececientes a una ideología ó a una raza "no puede ser", y "lo que no puede ser es imposible"), y que se tiene que pensar que el enviar a unos seres humanos a luchar contra otros seres humanos, llegando a arrebatarles la vida si fuera menester, tiene que ser el final del camino y no el principio.

Pero en estos casos, no puede existir el punto de vista absoluto, (por eso la mayoría de los Códigos Militares de Justicia de los Ejércitos occidentales han abolido la pena de muerte para ciertos casos, porque tiene carácter absoluto, porque no tiene remedio), porque las circunstancias que impulsan a cada hombre a la toma de una decisión, (no luchar, desertar, abandonar un puesto, proporcionar información al enemigo para que maten a nuestros compañeros...), han de ser valoradas en el contexto de cada uno de ellos.

"¿Te imaginas que hay un guerra y no vamos nadie?".
Alguien iría. Hitler, Stalin, Bin Laden, ó Kim Jong-Un, irían.
Y alguien tendría que tener el suficiente valor para plantarse frente a ellos y decirles "NO".

Un saludo.
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toryu
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por toryu »

No estoy seguro, pero no fue Patton el que dijo: "Valiente es aquel que retrasa su miedo un poco más que los demás"?

Saludos.o
JVB
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por JVB »

La guerra es… la continuación de la política por otros medios.

Se plantea en estas líneas un interesante debate en el que, si puedo permitirme la intervención, noto cierta tendencia a considerar la “deserción” como un todo, y en consecuencia las respuestas que plantea este acto son muy distintas en uno u otro caso. Me voy a permitir pues, recopilando algunas de las ideas que se han comentado ya y probablemente olvidando otras, hacer unas cuantas distinciones.

Para empezar, sin duda que no es la misma la situación de un militar profesional que la de un militar reclutado. No voy a entrar aquí en la necesidad de unos u otros, pues desde que surgen los ejércitos de leva nacional, allá cuando los reyes de Francia perdieron la cabeza, se planteó una corriente filosófico-militar que personalmente me parece correcta: el deber de un ciudadano es proteger a su nación, aunque yo la matizaría como que el deber de toda persona que es miembro y se beneficia de una sociedad, es defenderla.
Sin embargo lo que es indudable (al menos desde mi punto de vista) es que un militar profesional tiene que haber sido preparado para hacer la guerra mucho mejor que un militar reclutado. En condiciones normales el primero lleva más tiempo en el ejército, ha sido preparado psicológicamente para lo que va a hacer, ha tomado una elección y ha demostrado, al tomarla, una inclinación personal. El segundo, difícilmente.
Así pues, concluyo que nunca podrá tener la misma gravedad ni repercusión la deserción de un militar profesional que la de uno reclutado a la fuerza. Este argumento, dicho sea de paso, me recuerda, a sensu contrario, a la pugna entre juntistas y africanistas que sufrió en tiempos nuestro propio ejército.

Una segunda cuestión es la resistencia psicológica de cada persona. Tras la primera guerra mundial Swank y Marchand establecieron una gráfica de combate en la que se concluía que el agotamiento, la fatiga de combate, no era cuestión de si se produciría, sino de cuándo.
Me atreveré a citar aquí un extracto del Tank Men de Kershaw, el testimonio de Michael Trettner, un teniente del 4/7 Royal Dragoon Guards, sobre esta cuestión: “El primer día es irrealidad, en la segunda fase, probablemente, te sientes invencible. En la tercera fase has visto unos pocos carros calcinados, son los carros de tus amigos; probablemente es en esta fase cuando das lo mejor de ti mismo. Durante la siguiente fase todo el mundo va con mucho cuidado, quiero decir que todo el mundo lo hace. Es una cosa extraña, la gente piensa que el primer tanque es el que va a ser incendiado, pero con mucha frecuencia este es el que pasa, y es el que viene después el que resulta carbonizado. A uno se le decía que, como jefe de compañía, tenías que ir siempre el primero, pero esto ya no funcionaba así. Después te sentías ligeramente temeroso de las bombas. Finalmente llegabas a la última fase en la que no te importaba nada y estabas deseando caer herido. Para entonces, si hubiéramos tenido un jefe de escuadrón decente nos deberían haber retirado del frente”. [Kershaw 374].
Llegados a este punto, sin duda me parece comprensible la persona que deserta en la última fase. Es más, ese deseo de caer herido no deja de ser una búsqueda de una “deserción honrosa”; pues supone un abandono de la lucha.
Sin embargo, me parece especialmente interesante la última frase del testimonio. Ahora voy a ello.

Efectivamente, en tercer lugar me parece fundamental el trato dado a los soldados durante la guerra. Veamos, yo partiría de un planteamiento inicial triste pero cierto. Los soldados de recluta, forzosos, son carne de cañón, e igualmente suelen serlo los entusiastas que se enrolan voluntarios en una situación de crisis bélica. No quiero con ello faltar el respeto a nadie, ojo, pero creo que hay elementos objetivos para considerarlo así: están entrenados a toda prisa, equipados con lo que hay, son seres totalmente anónimos, pertenecen a unidades regulares, el prestigio que adquieren suele ser mínimo y además son muchos. El símil es malo, pero no tiene la misma consideración el coche de serie, con equipamiento estándar, pintado de un color básico, barato y habitual en todas las carreteras; que un magnífico Ferrari Testarrossa (o como se diga) hecho a mano y con todos los extras (y al que opine lo contrario, no le regalo mi Ferrari). Para que nos vamos a engañar, las tropas de élite siempre son mejor tratadas.
Pero esta situación, que se dio mucho en la segunda guerra mundial, era inversamente injusta. Es decir, mientras unidades de élite como los paracaidistas eran reservadas en Inglaterra, las divisiones de infantería comunes se desangraban en el bosque de Hürtgen, y tal vez hubiera debido ser al revés. Claro que. ¿Quién gana una guerra en estas condiciones? Así que volvemos a la realidad carne de cañón. Hubo divisiones que pasaron meses en el frente, en condiciones de frío, incomodidad, bajo presión constante, escasas raciones, nulas comodidades (y a veces no hace falta mucho), sufriendo malos tratos (no necesariamente crueles pero si incorrectos) a manos de oficiales lamentablemente preparados y entrando en combate día sí día también contra objetivos que no esperaban adquirir. En estas condiciones. ¿Es sorprendente que un soldado con autoestima decida desertar?

Otra cuestión importante es la moral, y en este apartado incluiría el convencimiento de la sociedad en general y del soldado en particular con los ideales por los que lucha. ¿Qué actitud puede adoptar un soldado que lucha en una guerra de agresión provocada por una dictadura en comparación con las que adoptará el soldado de un país democrático que lucha en una guerra defensiva? No tengo a mano las cifras de deserciones alemanas, pero si recuerdo que los fusilamientos por este delito fueron inmensamente superiores en la Wehrmacht que en el Ejército Americano.
A esto se puede argumentar que en el caso alemán el sentimiento de derrota hizo mucho. Sin duda, pero también hay que comparar ese sentimiento de derrota con la escasez de información que tenían sobre la realidad de la guerra y con el adoctrinamiento que llevaban e la cabeza. Solo esta cuestión daría para un largo debate. Me remitiré al hilo sobre como mataban los soldados alemanes para quien quiera completar esta idea.


Hay sin duda muchas más consideraciones que tener en cuenta: doctrina táctica, armamento, el día a día, la sensación de éxito y fracaso… pasaré por encima para referirme al respeto social que recibe el combatiente.
Uno de nuestros compatriotas, Manuel Chaves Nogales, explicaba en su “La Agonía de Francia” (un librito muy recomendable – cito estas apreciaciones como un ejemplo), cuales eran algunas de las condiciones que sufrieron los soldados franceses durante la “Drôle de guerre” allá en el frente y esperando el asalto alemán. Pasaban días sin hacer nada útil, lo que recibían desde retaguardia para entretenerse eran juegos de parchís, novelas juveniles, revistas, etc… los destinaban a tareas en el campo para ganarse la aquiescencia delos propietarios de los cultivos donde se estaban construyendo también las posiciones defensivas… en resumen, los trataban como a simples. No quiero parecer clasista pero estamos hablando de gente instruida, de tenderos que se preguntaban qué estaría pasando con su negocio, de abogados que querrían saber que habría sido de sus clientes, de profesores esperando que sus alumnos no los echaran de menos. Y la sociedad de retaguardia los trató, ya lo he dicho, como a simplones. En estas condiciones. ¿Es extraño que desertaran?
En esta misma línea iba, creo recordar, aquella propaganda alemana que retrataba a los soldados británicos sufriendo penalidades mientras los estadounidenses, en el Reino Unido, se ligaban a sus novias. Por muy absurdo que fuera el cartel no hay que olvidar que daba en una llaga sumamente dolorosa.

Y ya, ahora sí, termino con una anécdota que narran Harper y Tonkin-Covell en su libro sobre Cassino. Sucedió en Italia, en el Memorial Day, cuando el encargado de dar el discurso dio la espalda a todos los dignatarios que habían ido allí para la ceremonia y se dirigió directamente a las tumbas del cementerio ante el que habían colocado la tribuna del orador. “[El] pidió perdón a los difuntos por el hecho de que se hallaran en aquel cementerio. Dijo que todo el mundo dice a los líderes que no es su culpa que los hombres mueran en la guerra, pero que todo líder sabe en su corazón que eso no es del todo cierto. Dijo que esperaba que cualquiera que se hallara allí por un error suyo pudiera perdonarlo, pero que se daba cuenta de que dadas las circunstancias, sabía que pedía demasiado… dijo que no hablaría de la muerte gloriosa porque no veía gloria alguna en ser muerto en plena juventud. Prometió que si en el futuro se encontraba con alguien, especialmente un anciano, que pensara que la muerte en combate era gloriosa, lo pondría en su sitio. Dijo que era lo menos que podía hacer” [Harper y Tonkin-Nevell 119]. El orador en cuestión fue el General Lucian K. Truscott.

En estas condiciones. ¿Realmente podemos sorprendernos de que existan las deserciones?
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por tavoohio »

Aquí no se discute si la guerra es justa o injusta. Se discute el acto de abandonar la lucha en el momento que tus compañeros te necesitan. Se trae a colación que eso va contra los principios de alguien. Bien, entonces debe oponerse desde el inicio de su entrenamiento, no corra, no se levante al toque de diana! AH, no lo hago porque entonces me meten preso y me castigan! Solo veo una actitud de comodidad. Si no me mandan al frente corro, hago polígono y comparto con mis compañeros una trinchera en el campo de entrenamiento. Entrenamiento? Para que lo entrenan? Ah, para matar e ir a la guerra, entonces ponga sus "motivos" desde el principio y no cuando le toque bailar con la mas fea! Es que ocupa un puesto cubriendo la espalda de su compañero en la trinchera y entonces corro y su compañero muere y usted se salva. El que se opone por principios que se oponga a vestir el uniforme desde el inicio y que corra con las consecuencias, pero como es un cobarde solo traerá a colación sus motivos de conciencia cuando sabe que su vida peligra!
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por antfreire »

Por eso es tan importante la propaganda en la guerra. Los Nazis hacian peliculas donde comparaban a los judios con ratas. Quien no quiere eliminar las ratas? Yo he visto peliculas donde los japoneses tiraban bebes al aire y los recibian en la punta de sus bayonetas. Y vi a oficiales nazis comiendo pollo y dandole los huesos a prisioneros rusos. Hoy dia esto se hace mas dificil, por lo menos en los paises donde hay mas libertad. No es lo mismo ver una pelicula de la guerra de Vietnam como Platoon que ver Guadalcanal. Los americanos suelen llamar a la SGM the good war. Eso fue gracias a la propaganda pues no hubo ninguna good war.
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por JVB »

Mi estimado Tavoohio, entiendo lo que dices, y en cierto modo estoy de acuerdo contigo.

Entiendo que hay un momento para negarse a hacer las cosas y otro en el que uno tiene que seguir adelante, y sin duda las relaciones personales dentro del grupo de soldados fueron muy importantes, en todo momento, a la hora e animar a cada uno de ellos, individualmente, a cumplir con su deber. De hecho, son muchos los testimonios de soldados que, al final, reconocían luchar por el compañero de su derecha y el de su izquierda.

Sin embargo, también planteas una cuestión que a mi entender es un tanto platónica, y es que el futuro combatiente supiera ya lo que es la guerra antes de entrar en el campamento de entrenamiento; y creo que eso no era así. Entonces no había CNN, y la radio no emitía desde el campo de batalla. La única información que recibía la gente era a través de los periódicos, o las revistas, y estos estaban lo suficientemente bien censurados como para que la totalidad del horror no llegara a la población en casa, y lo que llegaba, era hábilmente contrarrestado por la propaganda. Uno de los motivos que en el futuro alegarían muchos veteranos para no contar sus vivencias era que lo que creían saber en casa era tan distinto a lo que de verdad habían vivido que estaban convencidos de que jamás los creerían. En resumen, que el soldado no sabía lo que era la guerra, la de verdad, hasta que se veía inmerso en ella, y era probablemente entonces cuando los idealismos se diluían e, imponiéndose la realidad, venía la derrota anímica de la persona.

Y acabo con un tercer lado del triángulo a mi entender igualmente cierto. Como decía el testimonio que citaba más arriba, todos esperaban la herida que los mandara a casa, la "herida de un millón de dólares"; y cuando uno la recibía, solían ser los propios compañeros los primeros en celebrarla. Dicho esto, supongo que había momentos y momentos para desertar. Supongo que estaba el que manejaba la ametralladora y en vez de cubrir a sus compañeros se marchaba sin más, y también el que elegía para hacerlo el momento posterior a la batalla, cuando la acción y el peligro habían cesado.

En resumen, se me ocurren tres matices a raíz de su comentario: la creación de pequeños núcleos sociales dentro de la unidad y de redes de amistad entre sus componentes solía ser uno de los elementos básicos para evitar las deserciones; la falta de información acentuaba el choque con la realidad, una elección no es realmente libre si alguien te escamotea parte de la información que necesitas para tomarla; y cuando uno conseguía salir vivo de allí no solían ser sus compañeros quienes se lo recriminaran, salvo que lo hiciera a riesgo de sus vidas.

Opino, por supuesto.

Un saludo.
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por toryu »

JVB escribió:La guerra es… la continuación de la política por otros medios.


Para empezar, sin duda que no es la misma la situación de un militar profesional que la de un militar reclutado. No voy a entrar aquí en la necesidad de unos u otros, pues desde que surgen los ejércitos de leva nacional, allá cuando los reyes de Francia perdieron la cabeza, se planteó una corriente filosófico-militar que personalmente me parece correcta: el deber de un ciudadano es proteger a su nación, aunque yo la matizaría como que el deber de toda persona que es miembro y se beneficia de una sociedad, es defenderla.
Sin embargo lo que es indudable (al menos desde mi punto de vista) es que un militar profesional tiene que haber sido preparado para hacer la guerra mucho mejor que un militar reclutado. En condiciones normales el primero lleva más tiempo en el ejército, ha sido preparado psicológicamente para lo que va a hacer, ha tomado una elección y ha demostrado, al tomarla, una inclinación personal. El segundo, difícilmente.
Así pues, concluyo que nunca podrá tener la misma gravedad ni repercusión la deserción de un militar profesional que la de uno reclutado a la fuerza. Este argumento, dicho sea de paso, me recuerda, a sensu contrario, a la pugna entre juntistas y africanistas que sufrió en tiempos nuestro propio ejército.
Querido Javier, acá voy a hacer una discrepancia (¿está bien dicho así?), el Ejército Inglés enviado a Francia y devuelto a través de Dunkerke, era un ejército profesional, el alemán y el francés eran ejércitos de leva. El ejército americano derrotado en Filipinas, era un ejército profesional, el japonés era un ejército de leva.
JVB escribió:
Efectivamente, en tercer lugar me parece fundamental el trato dado a los soldados durante la guerra. Veamos, yo partiría de un planteamiento inicial triste pero cierto. Los soldados de recluta, forzosos, son carne de cañón, e igualmente suelen serlo los entusiastas que se enrolan voluntarios en una situación de crisis bélica. No quiero con ello faltar el respeto a nadie, ojo, pero creo que hay elementos objetivos para considerarlo así: están entrenados a toda prisa, equipados con lo que hay, son seres totalmente anónimos, pertenecen a unidades regulares, el prestigio que adquieren suele ser mínimo y además son muchos. El símil es malo, pero no tiene la misma consideración el coche de serie, con equipamiento estándar, pintado de un color básico, barato y habitual en todas las carreteras; que un magnífico Ferrari Testarrossa (o como se diga) hecho a mano y con todos los extras (y al que opine lo contrario, no le regalo mi Ferrari). Para que nos vamos a engañar, las tropas de élite siempre son mejor tratadas.
Pero esta situación, que se dio mucho en la segunda guerra mundial, era inversamente injusta. Es decir, mientras unidades de élite como los paracaidistas eran reservadas en Inglaterra, las divisiones de infantería comunes se desangraban en el bosque de Hürtgen, y tal vez hubiera debido ser al revés. Claro que. ¿Quién gana una guerra en estas condiciones? Así que volvemos a la realidad carne de cañón. Hubo divisiones que pasaron meses en el frente, en condiciones de frío, incomodidad, bajo presión constante, escasas raciones, nulas comodidades (y a veces no hace falta mucho), sufriendo malos tratos (no necesariamente crueles pero si incorrectos) a manos de oficiales lamentablemente preparados y entrando en combate día sí día también contra objetivos que no esperaban adquirir. En estas condiciones. ¿Es sorprendente que un soldado con autoestima decida desertar?
En éste sentido hay que pensar que la gran mayoría de los soldados de leva (los británicos y americanos tuvieron pronto que reclutar soldados no voluntarios) que lucharon en la 2GM provenían, en Europa y Asia del medio rural, en cambio los americanos e ingleses provenían de las clases bajas de la sociedad urbana. Hay que detenerse en que los soldados más persistentes en la lucha eran los finlandeses, rusos, australianos y japoneses, todos ellos con una gran proporción de campesinos.
Otra cosa es el entrenamiento, no se puede negar que los rusos y japoneses recibieron una brutal dosis de violencia durante su instrucción militar, al contrario de la alemana de los primeros años, que era dulce comparada con la de los antes mencionados, o la americana o inglesa que era un picnic en comparación con las anteriores. Esto ya los hacía de por sí, unos individuos que no daban ni pedían cuartel.
Y en el caso de la motivación, una gran cosa es el ejemplo para el soldado raso, veremos a lo largo de la guerra, que muchísimos altos oficiales alemanes estaban destacados en la primera línea de batalla (Rommel es el ejemplo, pero hubo muchos más)y compartiendo sus penalidades, los generales japoneses sin llegar a ese extremo compartían el destino de sus hombres, en el caso italiano hay pocos ejemplos pero los hay, de oficiales que luchaban en primera línea, en el caso de los rumanos y húngaros estaban imbuidos de clasismo propio del siglo XIX, los instructores alemanes se horrorizaban de como los oficiales rumanos no se echaban junto a sus hombres para corregir el tiro de sus armas y como tenían tres tipos de rancho, uno para oficiales, otro para suboficiales y otro para tropa.

Del bando aliado había un clasismo tremendo, que en el caso americano y debido a la necesidad de expandir sus fuerzas armadas se diluyó un poco, Patton sería un ejemplo, pero... Patton era Patton, y Montgomery era Montgomery. El caso de los más feroces luchadores de la Commonwealth, los australianos es distinta así como de los "Higlanders" de Escocia, procedían en su gran mayoría del medio rural y sus oficiales, por lo menos los australianos, eran bastante permisivos y tendían a ser respetadísimos por sus tropas.

No me extiendo más porque esto es un "debatito", pero se está poniendo lindo. :wink:

En mi humilde opinión el soldado combate por la patria cuando las cosas van bien, cuando empiezan a desmejorar lo hace por esperanza de que la situación se estabilice, cuando empeoran lo hace por la familia, y cuando ya no puede estar peor lo hace por sus camaradas y hermanos de armas.

Saludos.
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por tavoohio »

Quiero empezar por esta frase de JVB : " Sin embargo, también planteas una cuestión que a mi entender es un tanto platónica, y es que el futuro combatiente supiera ya lo que es la guerra antes de entrar en el campamento de entrenamiento; y creo que eso no era así." JVB, si algo tiene claro el ser humano, es la guerra. Nuestra historia esta cubierta de guerras y mas guerras. Podemos hablar de mil batallas dentro de la historia de la humanidad y encontraremos los nombres de grandes hombres. Así que por mucha falta de información todos los jóvenes de la época de 1930 o 1940 sabían que era una guerra. Y si me refiero a los Americanos, nosotros nos mantenemos en guerra. Ahí es donde Yo llamo cobarde al desertor que recurre a sus "creencias" tan pronto oye el primer disparo que no es de salva. El que sale corriendo porque se acordó que su religión le prohíbe matar, el que se acordó que se enamoro de una joven hace 10 años y ahorita no puede vivir sin ella, es tan solo un cobarde. El que "deserta" después de mil batallas es diferente, Yo lo llamaría fatiga o simplemente un héroe que se canso de serlo. Pero aquel que saca a relucir un poco de razones para no ir al frente, tan solo es un cobarde.

Mira el caso de los Estados Unidos durante Vietnam...Muchos jóvenes huyeron a Canadá mucho antes de ir al frente, pero sabían ya que no podrían hacerlo y tomaron la decisión honesta de reconocer su falta de valor!
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por antfreire »

Por eso insisto en la propaganda. La Primera Guerra Mundial comenzo con mucha euforia por parte de los bandos oponentes, pero pronto se convirtio en una guerra impopular por no estar claro el por que se luchaba. (Yo creo que ni los lideres mismos lo tenian claro) La guerra de Vietnam desde que comenzo fue una guerra impopular por las mismas razones. Que fue lo que marco la diferencia? La propaganda. Mientras en los paises beligerantes de Europa se hacian obras de teatro, peliculas, articulos en la prensa donde se exaltaba el patriotismo y la razon que decian tener cada uno de los combatientes. En Vietnam se fue radicalmente al otro extremo, cuando actores famosos, escritores, politicos, ensalzaban al enemigo y despreciaban a los soldados americanos. Como habria reaccionado el soldado frances si la Mistingett se hubiera fotografiado disparando un cañon aleman rodeada de oficiales alemanes que la aplaudian? Eso lo hizo Jane Fonda en Vietnam y fue desastroso para la moral americana.
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por tavoohio »

No entiendo! Que tiene que ver la propaganda con si desertar es un acto de valor o no?
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por antfreire »

La propaganda ayuda a influir en el animo del soldado. Un combatiente que esta convencido que lucha porque su causa es justa o porque como se ha dicho muchas veces "Dios esta con nosotros" esta mas dispuesto a soportar peligros y vicisitudes que uno que esta desmotivado. El valor o no tenerlo es relativo. Los franceses y los belgas lucharon bien en la primera Guerra, cosa que no hicieron en la segunda.
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por JVB »

Buenos días Caballeros.

Amigo Toryu, yo no veo la discrepancia. Como bien comentas, el ejército británico de 1940 era profesional, y tuvo muy pocas deserciones. Lo mismo sucedió con las tropas puramente americanas de Filipinas, con el valor añadido que estaban tan lejos de casa que no tenían a donde ir en caso de deserción, y además se enfrentaban a un enemigo del que aprendieron muy deprisa que dejarse capturar no era una opción.

Me atrevo, por otro lado, a plantear otra cuestión, y es que, aunque de leva, tanto el ejército japonés como el alemán habían sido formados en Estados militaristas, no así el británico o el americano, aunque fueran profesionales. De hecho, un epítome, si me apuras una rareza con respecto a mi planteamiento (a lo mejor es a donde pretendías llegar) fue la práctica total ausencia de deserciones en el Ejército Japonés. También es cierto que, cultura obliga, probablemente muchos de mis razonamientos partan de una óptica filosófica puramente occidental, y en este sentido un ejército como el japonés probablemente no pueda encajar del todo en lo que digo.

Por lo demás, en lo que al entrenamiento y al clasismo se refiere, estamos bastante de acuerdo, y sin duda la formación moral (comida de coco, brainwashing, por utilizar terminologías de parecido significado) y la cercanía de los oficiales, hacían más o menos posibles las deserciones.

Con lo que comenta el camarada Tavoohio, me temo que llegamos a un impasse. No estoy de acuerdo en que una persona pueda saber cómo es la guerra sin haberla experimentado. Podrá tener una imagen de la misma, una impresión, expectativas… lo que sea. Pero hasta que uno no está metido en pleno cenagal, creo que no puede saberlo de verdad. Yo llevo años estudiando el tema, he estado en museos que hacen simulaciones (en el IWM en el refugio antiaéreo, en uno de los búnkeres de Merville…) y no creo saber cómo era de verdad, aunque solo sea porque mi vida nunca estuvo en juego.

Podemos entrar después con la importancia que tiene el instinto de conservación en la disposición de la persona tanto para el combate como a la hora de desertar, tema que sin duda traerá nuevas discrepancias enriquecedoras; pero no quiero terminar esta entrada sin comentar algo que a mi entender es fundamental, y es que por muy comprensibles que sean los motivos de una deserción, cosa distinta es justificarlos. Centrándome exclusivamente en el punto de vista político-militar, obviamente la deserción no puede ser aceptada en ningún momento, ya que supondría la inmediata dispersión de la fuerza militar. Este argumento creo que no es baladí. Voluntarios o reclutados, en el momento de entrar en combate es implanteable permitir que los soldados puedan elegir si se quedan o se van (igualmente después, mientras la guerra siga), y lógicamente el Estado y la Jerarquía Militar deben poner todo lo necesario para evitar que esto suceda. De ahí, sin duda, el valor que ha de tener quien deserta, desde muchos puntos de vista. A ver si luego tengo un rato y me meto con esto también.

Y con respecto a la moral, que comentaba Antfreire, ciertamente yo también creo que es importante (independientemente de que podamos discrepar sobre algunos ejemplos concretos). Un soldado con más moral aguantará mejor la tensión que supone la batalla que uno con menos, que duda cabe.

Opino, en todo caso.
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Erwin Rommel
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por Erwin Rommel »

Entro tarde en esta interesante conversación.

En general, estoy muy de acuerdo con los comentarios del camarada JVB.

La guerra es la continuación de la política con medios violentos. Ni más ni menos.

Estados Unidos no entró en la 2GM para salvar la moral del mundo, ni siquiera para frenar el nazismo, pues en muchas otras ocasiones ha puesto la vista hacia otra parte ante regímenes similares y, además, no olvidemos que para cuando los USA entran en la 2GM apenas se sospechaba todo lo que los nazis habían hecho contra las minorías en su país. Y el nazismo estaba muy bien considerado incluso en plena guerra entre las capas industriales de los Estados Unidos, que incluso deseaban que se implantase "algo parecido" en los USA, incluyendo las persecuciones a las minorías.

No. Estados Unidos entró en la 2GM por causas políticas.

Estados Unidos entró en la 2GM para reafirmar su hegemonía internacional. Ese era el objetivo.

Un objetivo político. Y no estaban defendiendo su país, como podrían hacer ingleses o franceses o rusos y como luego hicieron italianos y alemanes. Se iban muy lejos de su territorio a clavar la bandera y hacerse notar como potencia hegemónica.

¿A cuenta de quién lo hicieron?

De los estados pobres, agrícolas y rurales del país. La mayoría de soldados americanos de la 2GM no procedían de ciudades, sino que eran hijos del campo, parientes de agricultores, artesanos, ganaderos, profesores de escuela rural... No sabían absolutamente nada de la guerra. Ni siquiera los soldados de hoy, año 2014, saben nada de la guerra, porque se creen que es como el Call of Duty o el Medal of Honor, pero no se dan cuenta hasta estar en la guerra de verdad que en la de verdad, cuando te disparan, no puedes reiniciar la partida desde donde la tienes grabada.

En la 2GM no combatieron apenas hijos de las clases altas de Nueva York o Boston, o hijos de congresistas, ni apenas había ciudadanos de nivel socieconómico alto, ni siquiera entre los generales. Como en casi cualquier guerra. Se pone a la gente más humilde por delante de las balas del enemigo, comandados por generales refinados formados en West Point.

El ejército nunca puede decir a sus reclutas lo que les espera. Porque entonces no habría reclutas. Así de sencillo. Así que debe recurrir a conceptos-mantra que en cierto modo garanticen que los soldados no van a salir corriendo el día de su primera batalla.

Esos conceptos mandra son del todo ficticios: lealtad, defensa del país, honor...

No hay ningún honor en matar personas. Hay muchas maneras de defender tu país que no sean yendo a la guerra. Y, sobre todo, apenar a la lealtad en un ejército para hacer que una persona mate a otra no es diferente a apelar en la lealtad en un grupo violento organizado, es el mismo concepto inhumano.

La instrucción militar de cualquier país en cualquier época se ha basado en anular la voluntad del individuo a través de un sistema de jerarquía incuestionable que permita manejar a los seres humanos que luchan bajo tu mando como si fuesen peones de ajedrez. Que es lo que realmente son. Se trata de borrar al ser humano y llegar al comportamiento mecánico. Al soldado no se le pide que piense, más allá de solucionar determinadas cuestiones intrínsecas a la guerra. Pero ni siquiera eso era generalizado en la 2GM, pues como bien se ha puesto de manifiesto los soldados alemanes eran más eficientes porque los británicos, americanos y rusos no estaban acostumbrados a pensar por sí mismos, sino sólo a obedecer ciegamente.

Es lo más razonable del mundo entender que muchos soldados se dan cuenta de esto durante el combate. Y en ese momento dejan de ser útiles. De ahí que a los desertores se les brinde un trato que es mucho peor incluso que el que se da a los soldados enemigos capturados.

Lo que une a un ejército son dos cosas: o la inconsciencia o el miedo. A veces ambas.

Y estando en el frente, el día que descubres cualquiera de esas verdades, la tentación de salir de allí puede ser incluso superior al miedo que sientes por las consecuencias que te puede acarrear.

Eso nos debería dar una idea de lo inhumano de la guerra.


Saludos
Currahee
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por Currahee »

Leer a JVB y a Rommel deja sin prácticamente nada más que decir. Estoy totalmente de acuerdo con el camarada Erwin, el objetivo de la formación del soldado es la anulación mental, la introducción de valores ficticios e ideales superiores que convenzan al que va a matar que está tras una honrosa y leal tarea, cuando en realidad está al servicio de su país, pero de los intereses políticos y económicos y de nada más. Respecto a que la experiencia histórica hace imposible que un soldado o recluta no sepa qué es la guerra. totalmente en desacuerdo. Precisamente el desconocimiento de la realidad es lo que lleva a alistarse y a repetir inevitablemente el error de participar en el despropósito de la guerra.

Tanto la conocían que muchos reclutas pensaban que el casco podía proteger de las balas, o que si te disparaban de lejos podía esquivarlas, o que ir a Europa a "matar nazis" sería algo así como ir a cazar patos y darse un paseo triunfal. Si tanto defendían la democracia y el mundo justo y libre, deberían mirar hacia adentro porque creo que tuvieron ciertos desmanes con la raza negra en su propio país, y además en años posteriores a haber salvado al mundo del yugo nazi en plena década de los 60, que manda truco.

Valiente es el que toma una decisión que supone un riesgo personal grave y lo hace de forma razonada, pensada, consciente y que parte de una reflexión propia, cuando se hace de forma inconsciente, adiestrada, alienada, no reflexionada o simplemente desinformada es otra cosa.

Por eso el que deserta antes o durante la batalla es porque ha pensado y basado su decisión en su deseo de no participar en una forma de defensa de su país que conlleve matar a sus semejantes, por muy malvados que estos sean, y, por qué no decirlo, en someterse a un sufrimiento indecible en aras de unos ideales que le vienen impuestos por quien no se juega el pellejo en la batalla, o lo hace por delirios de grandeza y poder. Entonces el valiente es el que se arriesga por sus ideas consciente de lo que hace, no anulado por una obediencia ciega.

El tema de la deserción está íntimamente ligado al de la confraternización con el enemigo. La prueba más palpable de que en el fondo no existe un deseo de matar irrefrenable, al menos en el 100% del tiempo. ¿Por qué se castiga de igual manera esta confraternización?. Véase el famoso caso de aquella Navidad de la IGM. ¿El final lógico de la guerra no es buscar la paz?, entonces, ¿por qué se castiga el hecho de que ambos bandos encuentren su paz, aunque sea por un corto periodo de tiempo?, pues sencillamente porque ese no es el objetivo, los objetivos son los que tengan en mente los poderes que llevan a comenzar las guerras. No hay un motivo real para que John Smith, de Arkansas, mate a Klaus Schultz, de Berlín o viceversa, ni siquiera se conocen. Son los motivos que otros les han contado los que les impulsan.

Tampoco podemos obviar otro hecho cierto, y es que hay mucha gente violenta por naturaleza que adora la guerra, la violencia y el sometimiento por la fuerza bruta, con componentes racistas y de otros tipos si se quiere aderezar.

Pero entonces, ¿Cómo justificamos nuestro respeto e incluso admiración por personajes que tratamos de héroes de guerra?. Por ejemplo, cuando hablamos de un soldado que ha mostrado gran valor, (o locura o inconsciencia si se prefiere), una unidad, una compañía, un veterano... ¿por qué admiramos sus gestas bélicas si están basadas en actos injustos, dirigidos, inútiles e indeseables como son matar y hacer la guerra?. Para admirar la persona de Richard Winters, por poner un ejemplo que ha calado en el público en general, debo creer que no era un "robot descerebrado" que actuó mecánicamente, debo creer que hizo lo que hizo por la convicción de que era algo bueno, fuera o no acertada la manera de hacerlo. Es que si no es muy doloroso pensar que todas las muertes y sacrificios de tantos hombres y mujeres no tuvieron sentido ninguno más allá del interés político de sus mandatarios. Quiero pensar que, aunque fueran manipuladas, sus convicciones eran honrosas.

Volviendo al tema de desertar, el camarada Tavoohio insiste en la catalogación de cobarde como aquel que rehúye de combatir cuando se le requiere. Yo al igual que Erwin creo que hay maneras mucho más provechosas de ayudar a tu país que yendo engañado a un matadero para mantener el estatus mundial de tu nación.

Os hago ahora unas cuestiones:

¿existen guerras justas?, por ejemplo, Polonia o Francia cuando lucharon se supone que fue por legítima defensa. ¿Está justificada la deserción de igual manera en una guerra en la que estás defendiendo a tu país de un ataque no provocado por parte de un régimen tiránico de la misma manera que en una guerra de intereses como Vietnam?.

Pongámonos en dos utopías: por un lado un mundo en el que todas las personas están dispuestas a ir a una guerra mundial, hasta la última. Por otro lado un mundo en el que todas las personas se niegan a participar en ella. Evidentemente cuanto más nos acerquemos al segundo caso, mejor, y aquí la educación en el respeto y la convivencia creo que es la mejor forma de ayudar a tu país.

Saludos.
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Re: Desertar, un acto de valentía en la IIGM.

Mensaje por Oerlikon »

Currahee escribió:el objetivo de la formación del soldado es la anulación mental, la introducción de valores ficticios e ideales superiores que convenzan al que va a matar que está tras una honrosa y leal tarea, cuando en realidad está al servicio de su país, pero de los intereses políticos y económicos y de nada más.
Hola:
Entiendo que para hacer esta afirmación, llevas mucho tiempo formando a militares en general y a soldados en particular...

Formar a un soldado, es simplemente adiestrarle para que, si llega el caso de tener que entrar en combate, (que el militar desea menos que nadie), pueda hacerlo con la suficiente eficacia que le permita, a la vez que cumple la misión que le ha sido encomendada, continuar con vida.

Porque parece que aquí el que gana la guerra es el que manda a más soldados a morir, y es precisamente al contrario.
El que más muertos propios pone sobre la mesa, suele acabar perdiendo el conflicto.

Entonces lo que tienes que hacer es formarles, instruirles, darles ejemplo, (que es lo primero que tiene que hacer el Mando, liderar), para que cuando tu Regimiento, tu Batallón, tu Compañía, tu Sección, tu Pelotón, ó tu Escuadra, tengan que entrar en combate todos puedan entrar en combate al día siguiente...
Eso significa que les has instruido bien.

Y no hace falta llenarles la cabeza con conceptos como Patria, Honor, Disciplina,..., (ni mucho menos hazañas ó gloria), sino con algo mucho más simple. Es el enemigo el que tiene que acabar el día sin poder combatir. No nosotros.

Y efectivamente hay muchísimas maneras de defender a un país, (aunque aquí hay que entender al país como sociedad, como bien dice JVB en un post anterior), ¿pero que hay de malo en hacerlo empuñando un arma?.

El Militar, (ya sea voluntario ó de leva forzosa), es llamado a aportar a la sociedad su fuerza para protegerla.
Las madres no quieren que sean sus hijos los que caigan en la batalla. Quieren que sean los hijos de "la otra". (Ya sean enemigos ó amigos).
Pero saben que es necesario que haya alguien defendiendo el muro. No quieren que sea su hijo. Pero el puesto lo tiene que ocupar alguien.

Porque no podemos pensar en que nadie acuda a la guerra.
Siempre habrá un dictadr, un maniaco, un terrorista, ó como lo queramos llamar, que pensará que es lícito eliminar, masacrar, invadir,..., y que encontrará una justificación para esos actos.

Y los que no queramos ser sus complices, ni sus vícitmas, tendremos que ponernos enfrente y, llegado el caso, empuñar un arma y matar a otro ser humano.

¿La otra salida?.
Lo que hacen las avestruces...

Un saludo.
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