Desertar: un acto de valentía en la 2GM

[tavoohio]

¿La otra salida?.
Lo que hacen las avestruces...


Es cierto lo que dices.... Al soldado no se le instruye para ir a morir...Se le instruye para que vaya al combate y sobreviva aun eso signifique que el otro (enemigo) debe morir para este fin.

Lo siguiente suena a poesía pero la verdad es otra...

"Por eso el que deserta antes o durante la batalla es porque ha pensado y basado su decisión en su deseo de no participar en una forma de defensa de su país que conlleve matar a sus semejantes, por muy malvados que estos sean, y, por qué no decirlo, en someterse a un sufrimiento indecible en aras de unos ideales que le vienen impuestos por quien no se juega el pellejo en la batalla, o lo hace por delirios de grandeza y poder. "

El que deserta durante la batalla o antes no lo hace por algo tan romántico....Lo hace simplemente por miedo y sale corriendo para no morir.

Los cobardes mueren muchas veces antes de morir
» Mahatma Gandhi

Y otra mas:

La cobardía tiene sobre el valor una gran ventaja: la de encontrar siempre una excusa
» Albert Guinon

Vuelvo y repito, no opino sobre lo justas o injustas que pueden ser la guerras, solo opino sobe el hecho de creer que eso puede ser un acto de valentía.

[Erwin Rommel]

Camarada Oerlikon, puedo entender sus planteamientos, pero no se corresponden con la realidad.

Citaré algunos ejemplos concretos.

Formar a un soldado, es simplemente adiestrarle para que, si llega el caso de tener que entrar en combate, (que el militar desea menos que nadie), pueda hacerlo con la suficiente eficacia que le permita, a la vez que cumple la misión que le ha sido encomendada, continuar con vida.

Esto no es cierto. Ni siquiera en el ejército actual del siglo XXI.

Al soldado se le entrena para cumplir órdenes, seas cuales sean y sin cuestionarlas, no para seguir con vida. Porque si su entrenamiento se destinase a mantenerse vivo, lo haría a cualquier costa, lo que incluye desertar o negarse a cumplir una orden que sabe que le va a costar la vida con una alta probabilidad a él o a sus compañeros. Eso no se admite.

Tampoco es cierto que el militar desee "menos que nadie" entrar en combate. Hay de todo, como en botica. Y es muy posible que en el ejército actual, en países democráticos, donde se plantea a la fuerza militar como Fuerzas de Defensa (y no de ataque) haya muchos soldados que preferirían no entrar en combate. Pero también los hay, muy bien documentados, que disfrutan con el combate. Por ejemplo, en la Guerra de Irak el ejército norteamericano llegó a preocuparse porque tenía demasiados soldados demasiado "entusiasmados" por entrar en combate, llegando incluso a tener que tomar medidas al respecto.

En el campo de este foro, la 2GM, ha muestras de militares extremadamente sanguinarios en todos los bandos y en todos los ejércitos, verdaderos fanáticos que estaban, literalmente, deseando empezar a matar enemigos. Y muchos de ellos han sido condecorados, porque en la guerra el valor superior es matar más que el enemigo.

Llega a tal punto que tenemos en la historia bélica contemporánea abundantes ejemplos de oficiales condecorados a pesar de haber incumplido sus órdenes directas, desde Lord Nelson a Rommel. ¿Cómo es posible que un almirante o un general sean condecorados por haber incumplido las órdenes que tenían? Simple: porque al incumplir sus órdenes consiguieron un mayor grado de destrucción del enemigo. Que es el objetivo.

No mantenerse vivo.

Porque parece que aquí el que gana la guerra es el que manda a más soldados a morir, y es precisamente al contrario.
El que más muertos propios pone sobre la mesa, suele acabar perdiendo el conflicto.

Esto tampoco es cierto.

En la Historia Militar de Occidente hay muchos casos en los cuales el vencedor ha sido el que más soldados ha perdido en el empeño. Sin ir más lejos, en la 2GM, donde los Aliados (especialmente la URSS y China) perdieron bastantes más soldados en total que los países del Eje.

Aunque los números oscilan, es muy probable que en la Primera Guerra Mundial también cayesen más soldados por el bando ganador que por el bando perdedor. Y muchas batallas de esa Gran Guerra se resolvieron en favor del bando que más hombres sacrificó. En la Gran Guerra, Douglas Haig, conocido con el cariñoso apelativo de «El Carnicero del Somme», como responsable de la BEF sacrificó sin miramientos a centenares de miles de soldados en ofensivas absurdas sin ningún objetivo claro. Llegó a pulirse literalmente 80.000 hombres para avanzar sobre un promontorio que luego abandonó. A pesar de haber sido el responsable directo de la muerte de más de 400.000 soldados propios, fue condecorado, tuvo un retiro dorado y fue aplaudido por otros generales como Pershing. Claro que ninguno de ellos estaba en el frente.

Napoléon también ganó batallas perdiendo más soldados que el enemigo. La lista sería muy larga.

Y no hace falta llenarles la cabeza con conceptos como Patria, Honor, Disciplina,..., (ni mucho menos hazañas ó gloria)

Esta afirmación choca con la realidad.

En todos los lemas de todos los ejércitos se hace hincapié en la Patria o el Honor, pero en ninguno se subraya la proactividad como un valor a tener en cuenta.

La mayoría de las altas condecoraciones militares se conceden por actos de "valor" que cualquier civil podría considerar más bien un acto "temerario". Por ejemplo, atacar en solitario un pelotón o asaltar una posición en minoría y clara desventaja. Ese es el tipo de cosas que se premia en el ejército. La inconsciencia y el ardor guerrero, no la efectividad ni la eficiencia.

Y efectivamente hay muchísimas maneras de defender a un país, (aunque aquí hay que entender al país como sociedad, como bien dice JVB en un post anterior), ¿pero que hay de malo en hacerlo empuñando un arma?

No creo que haya nada de malo, intrínsecamente.

Pero no olvidemos que la mayoría de soldados no defienden su país en una guerra. De hecho, porcentualmente muy poquitas batallas de la 1GM o la 2GM se han desarrollado en el suelo patrio de alguno de sus contendientes.

Por ejemplo: los alemanes se fueron al Norte de África para garantizar que los italianos no lo perdiesen. Ninguno de ellos estaba defendiendo su país, sino intentando mantener su propiedad sobre territorios ajenos. Y lo mismo los Aliados, pues tanto los británicos como los americanos lucharon en el Norte de África para mantener su poder, no para defender su país.

El Militar, (ya sea voluntario ó de leva forzosa), es llamado a aportar a la sociedad su fuerza para protegerla.

Difiero.

La inmensa mayoría de los soldados que han combatido en la historia de la humanidad lo han hecho por leva forzosa. Así fue durante milenios. Y el recluta por leva forzosa no "es llamado a aportar a la sociedad su fuerza para protegerla".

Más bien es obligado a elegir entre la muerte segura de negarse a luchar o la muerte probable de ir a la guerra.

Bajo esa coacción, lo normal es que vayan a la guerra. Porque si desertan, no se salvan, mientras que en la guerra a lo mejor tienen la suerte de que la estadística esté de su parte y salvar el pellejo.

Las madres no quieren que sean sus hijos los que caigan en la batalla. Quieren que sean los hijos de "la otra". (Ya sean enemigos ó amigos).

Pues en la 2GM, incluso en la peor época de la Batalla de Inglaterra, muchas madres inglesas pensaban en el dolor de las madres alemanas. Conservamos mucha documentación al respecto, tanto cartas como todo tipo de publicaciones en prensa.

Una cosa es no querer que tu ser querido caiga y otra desear que caiga el de otra persona.

Pero saben que es necesario que haya alguien defendiendo el muro. No quieren que sea su hijo. Pero el puesto lo tiene que ocupar alguien.

Insisto en la línea de mi comentario anterior: el puesto casualmente siempre lo ocupan los mismos. El porcentaje de miembros de la alta sociedad que se vieron implicados en una guerra es sorprendentemente bajo, aunque tienen tanto o más que perder que los ciudadanos de clase baja.

Sin embargo es a los de clase baja a los que se les brinda siempre el "honor" de luchar por su país.

Demasiado irónico para ser cierto, ¿no?

Siempre habrá un dictadr, un maniaco, un terrorista, ó como lo queramos llamar, que pensará que es lícito eliminar, masacrar, invadir,..., y que encontrará una justificación para esos actos.

Esos pretextos no se ajustan a la realidad.

En toda la historia militar de la humanidad se cuentan con los dedos de las manos las guerras iniciadas para detener a un "dictador, maníaco o terrorista". De los miles de guerras libradas por el hombre, no llega a la decena las que se puedan acoger, al menos en teoría, a dicho paraguas.

Ni siquiera la 2GM. Los Aliados no fueron contra Alemania por Hitler sino para cumplir su palabra dada a Polonia. Si no la cumplían, perderían su status de países respetables y poderosos. A Hitler lo acababan de nombran "Hombre del Año" en la revista TIME. No era un tipo tan mal considerado en 1939 en ningún país Aliado.

Y para derrotarle, además, los Aliados se asociaron con Stalin, que puestos a comparar le gana de calle a Hitler como dictador y como maníaco.



Saludos

[Oerlikon]

Al soldado se le entrena para cumplir órdenes, seas cuales sean y sin cuestionarlas, no para seguir con vida.

Se le entrena para, cumplir la misión, (cosa que ya he dejado clara), y seguir con vida.
Si la misión implica arriesgar la vida y, llegado el caso, perderla, eso es algo que viene "con el uniforme"...

En la Historia Militar de Occidente hay muchos casos en los cuales el vencedor ha sido el que más soldados ha perdido en el empeño

Yo he dicho que suele perder el conflicto, no que sea así siempre de una manera axiomática.
Pero lo que queda claro, en todos los conflictos, es que aquel que se queda sin "maquinaria de guerra", (Militar, civil ó social, y política), pierde el conflicto

Cuando Alemania, (entendiendo por Alemania, a los alemanes. Todos, civiles y militares), se da cuenta de que está desperdiciando su futuro y su presente, por los delirios de un maníaco, (en 1945 sólo los más fanáticos nazis todavía pensaban que alguno de los postulados de Hitler podía ser válido), es cuando pierden la guerra.

Cuando esa sociedad empieza a preguntarse, "¿Para que queremos los sudetes?", "¿Qué pintamos en Holanda?", "¿Qué se nos ha perdido en Volvogrado?", por mucho que la propaganda diga que "Estamos masacrando a los soviéticos. Sus bajas se cuentan por millones", las cuentas que ellos echan son otras. Y se resumen en "Esto no nos compensa"...

En todos los lemas de todos los ejércitos se hace hincapié en la Patria o el Honor, pero en ninguno se subraya la proactividad como un valor a tener en cuenta.

La Patria, la Lealtad, el Honor ó la Disciplina, (que son todas ellas traicionadas por los desertores, dicho sea de paso), son la "columna vertebral" de los Ejércitos de todo el mundo. Esto es indudable e indiscutible.

Pero no pueden ser el leit-motiv de la instrucción militar.

Si yo quiero instruir a un soldado para que sepa utilizar una ametralladora, para que sea capaz de avanzar con seguridad utilizando el terreno, ó para que pueda eliminar a un centinela con efectividad, no puedo hacerlo diciéndole que lo tiene que hacer por Honor ó por Disciplina.

Tengo que ser capaz de inculcarle otros conceptos, (entre ellos el de la proactividad, que puede tomar la iniciativa, siempre en el marco de la misión a cumplir, y asumiendo las consecuencias), para que esa instrucción sea eficaz.

Si mi manera de instruir a alguien, ó de dirigirle, es decir, "Esto se hace así, por pelotas, porque yo tengo galones y tú no", ni soy un líder, ni voy a poder garantizar que la misión salga adelante. (Y esto sirve para todos los ámbitos de la vida).

Y no es cierto que se premie la inconsciencia ó la locura.
El que ataca una posición en solitario, ó salta encima de una granada, ó grita como el Cabo Noval, "Tirad que son los moros", lo hace conscientemente porque piensa que con su actitud de entregar su vida, (cómo lo hace el bombero que entra en un edificio para sacar a una persona, cómo lo hace el socorrista que entra en la resaca a salvar a otro), está cumpliendo con lo que la sociedad, (de la que él forma parte, que le acoge, le reconoce y le estima), le pide en ese momento.
Asumir que uno va a morir, pero que con su muerte salva vidas es un acto muy, pero que muy consciente.

Una cosa es no querer que tu ser querido caiga y otra desear que caiga el de otra persona.

Una cosa es eso y otra, sorprendentemente humana, es desear que si alguien tiene que entregar la vida siempre deseamos que sea otro.
Cuando yo oigo que alguien ha fallecido cumpliendo con su deber, (me da igual que sea un bombero, que un policía, que un enfermero del samur, que un Oficial de Infantería,...), siempre me asalta el mismo pensamiento. "Que no sea...". Porque me apena mucho y me afecta mucho que haya sucedido, pero me apenaría mucho más si fuera alguien cercano a mí.

Sé que va a pasar, porque estoy en el mundo y cuando me levanto me pongo los pantalones como todo el mundo. Primero una pierna y luego la otra.Y por eso se que mañana no me voy a despertar con un titular de periódico que diga "Han terminado todas las guerras del mundo habidas y por haber. Se acabó la violencia".
Y eso no implica que quiera que pase.

En toda la historia militar de la humanidad se cuentan con los dedos de las manos las guerras iniciadas para detener a un "dictador, maníaco o terrorista"

Si a las palabras que están entre comillas, (dictador, maníaco, ó terrorista), le añades la palabra "sistema", (porque lo perverso del nacionalsocialismo era el sistema, no las personas), seguro que podemos aumentar el número de guerras que se han librado por estos motivos.

Un saludo.

[JVB]

Buenos días.

Hay algunas consideraciones a lo dicho que me gustaría hacer (sábana al canto).

Para empezar, no sé si el comentario referente a que para hacer determinadas afirmaciones debe uno llevar mucho tiempo formando a militares en general y a soldados en particular sirve de mucho. Ninguno de los presentes ha estado, creo, en los campos de batalla europeos de 1939 – 45, así que según este planteamiento ninguna de las afirmaciones que hagamos en este foro podría hacerse, o si. Independientemente de que hay experiencias, como la guerra, que solo se pueden apreciar viviéndolas, los conocimientos tienen muchas otras fuentes que la experiencia directa. Dejémoslo así y sigamos pues debatiendo tranquilamente.

Con respecto a la anulación de la personalidad, no solo estoy convencido de que es así, tanto por mis lecturas como por mi servicio militar, sino que además me parece fundamental. La guerra nunca es una cuestión de comités, sino de obediencia, de una obediencia que debe tratar de romper uno de los instintos más arraigados del ser humano, el de supervivencia.

Personalmente, no se me ocurre motivo alguno que pueda obligar a un sujeto con personalidad propia a salir de un refugio para cruzar un campo barrido por las ametralladoras en contra de lo que le dicta su instinto de supervivencia. Por eso es necesaria la eliminación previa de esa personalidad propia, convertir al sujeto en un autómata que saltará al campo de batalla cuando se le ordene. Porque si no, la destrucción de tu país es para el mes que viene, el fusilamiento tras un consejo de guerra es para dentro de una semana, o el asalto del contrario a tu posición es para mañana. En todas estas circunstancias podemos esperar que suceda “algo” que lo evite, y todas ellas son mucho más aceptables que el salir a morir a campo abierto, que es para ahora, lo que suele dejar mucho menos margen para acontecimientos extraordinarios.

Abundando en esta cuestión antes de evolucionar. Para eso sirven, fundamentalmente, las horas y horas que dedica un soldado a las maniobras de orden cerrado. No son para desfilar, ni para quedar bonito el día de la jura, y mucho menos para avanzar en línea contra el enemigo, sino para enseñar al soldado a obedecer en el preciso momento de la voz de mando, a formar parte de un bloque donde su personalidad se vea inundada por la del resto y así anularla lo más posible. Sugiero, dicho esto, a cualquiera que haya hecho un servicio militar, que se plantee la posibilidad de interrumpir un tiempo de instrucción para sugerirle a su capitán un modo mejor de hacer los movimientos de fusil. Veremos si su iniciativa es bienvenida o no (yo lo intenté, en cierto modo, y casi tuve que pasar el fin de semana en Cáceres, por listo).

Sin embargo, este proceso de anulación de la personalidad casi nunca es completo. Ya he citado el instinto de supervivencia. Otros de los factores que lo limitan es el compañerismo entre soldados, las “pequeñas sociedades” que se forman en estas circunstancias sirven para volver a poner de relieve la personalidad individual. De hecho, salvo casos excepcionales, cuando un soldado deserta son sus propios compañeros, los supuestos “abandonados” los primeros que lo entienden. Tal vez porque ellos también lo habrían hecho, en las circunstancias que entienden que sufría el desertor.
Así, se utiliza conceptos como patria, honor y compañerismo para, por un lado, enardecer al soldado, y por otro crearle un sentimiento de culpabilidad. Si al formar un soldado se le dijera que al desertar traiciona a los políticos que lo gobiernan, las deserciones se multiplicarían exponencialmente; por eso se recurre a conceptos como patria, honor, compañerismo, etc. Todos ellos, independientemente de que sean valores positivos en la mayoría de las circunstancias, incluida la guerra, pretenden ser un clavo más en la jaula que encierra la personalidad independiente del soldado.

De hecho, tal vez la distinción fundamental esté entre los valores en sí, que seguramente tenga el soldado, y el objetivo que desde la jerarquía se da a dichos valores.

Dicho esto, es muy cierto que el último hombre pacífico tendrá que esperar para arrojar su arma hasta justo después de que el último hombre violento arroje la suya. Es decir, no sucederá. En consecuencia, las sociedades necesitan defenderse, y para ello necesitan una maquinaria militar eficaz, y aquí creo que viene bastante a cuento uno de los debates más antiguos de la historia militar: ¿Profesional o de leva? Es decir, muchos soldados, muy obedientes pero relativamente poco eficaces o pocos soldados, muy eficaces y con más capacidad de improvisación. Los sistemas militares que ha provocado esta dicotomía son muchísimos y serían pesados de enumerar ahora. Dicho esto, en ambos casos, con o sin personalidad propia, es indudablemente necesario que el soldado sepa lanzar una granada (por ejemplo) sin herirse ni a sí mismo ni a sus compañeros, aunque si no va a salir al ataque ni se va a quedar a defenderse, tampoco es muy útil.

Finalmente, creo que no hay que olvidar los motivos que llevan al soldado a luchar desde su propio punto de vista; ya los haya desarrollado personalmente o los haya interiorizado como fruto de un adoctrinamiento, siempre he considerado que quien está dispuesto a morir por aquello en lo que cree es digno del máximo respeto, por muy delirantes o psicológicamente impuestas que sean estas creencias.

Abundando un pelín en esto, tal vez deberíamos jugar con la mezcla de dos factores: la justeza o falta de justeza (por definirla con alguna palabra) de los ideales por los que una nación va a la guerra, y la consciencia o inconsciencia del soldado sobre esta. Es decir. Si el motivo de una guerra es justo y el soldado los considera así, las deserciones se limitarán y se basarán más en cuestiones puramente psicológicas (un derrumbe nervioso, por ejemplo) que de otro tipo, y tal vez no requerirán valor alguno sino que serán puramente instintivas. Si el motivo de una guerra es injusto y el soldado lo considera así, entonces las razones pensadas que motiven la deserción aumentarán la posibilidad de esta, y el valor necesario para enfrentarse al sistema. En caso de una guerra justa o injusta en la que el soldado no es consciente de ello, tal vez nos hallemos en un término medio.

Terminando, esta vez de verdad, no estoy en absoluto de acuerdo en que Alemania empezara a perder la guerra cuando se dio cuenta de que servía a los delirios de un maníaco. Cuando Alemania entró en guerra el ánimo general de la población se derrumbó, no tuvo absolutamente nada que ver con lo que había sucedido en 1914. Y cuando Alemania salió de la guerra, había enviado al frente a ancianos y niños, mientras personas perfectamente sanas y capacitadas se dedicaban a recorrer la retaguardia ahorcando por traidores a aquellos ancianos y niños que no querían combatir. La población alemana, cuya voluntad había sido anulada, precisamente, tuvo muy poca capacidad de reacción; y los que aún tenían capacidad de pensar actuaron con un cinismo digno del mayor de los descréditos. Citaré al General Theodor Busse, quien impuso medidas draconianas a los soldados que desertaban para acabar retirándose hacia el Elba para rendirse a los estadounidenses en vez de dejarse atrapar por los rusos; o a efigies como Manstein y Guderian, que tras haber dirigido la guerra durante cinco años fueron despedidos y jamás cogieron un fusil para ir a defender las ruinas de “su” Reich junto con los niños y ancianos que eran enviados al matadero.

En fin. Opino.

[Currahee]

Bueno, mi linea de pensamiento va acorde con otras opiniones de gente que tampoco adiestra soldados. Pero es obvio, un soldado esta inmerso para empezar. en un sistema jerarquico inamovible, disciplinado y en el que la unica norma es cumplir con lo que te mande el siguiente por arriba, y ademas supongo que tiene que ser asi. ¿Ningun soldado quiere ir a la guerra?, mentira, porque entonces no habria guerras. Otra cosa es que al vivir lo que es la guerra realmente todos deseen volver. Creo que todos estamos de acuerdo en que ser un autentico soldado es algo que ha de estar sustentado en una gran vocacion. Tener vocacion por un trabajo que estas deseando no realizar, la verdad no lo entiendo. Ya se que un bombero tampoco desea que haya un incendio, pero su razon de ser es que haya incendios que apagar. ¿Entonces cual es el deseo del soldado?, ¿cobrar un sueldo por hacer imaginarias o llevar la pasion por el Call of Duty un poquito mas lejos?. No lo creo, al menos no creo que sea el deseo de un autentico soldado, de la esencia del soldado. Por otra parte te aseguro que mi madre no desearia en absoluto que matase a nadie, ni que me viese en la tesitura de tener que hacerlo.
Y creo ademas que aparte de escondernos como el avestruz, hay otros medios aparte de liarnos a tortas como los muflones, al menos ese debe ser el objetivo, que para eso nos decimos racionales. Siempre se argumenta que puede haber alguien que nos ataque, y con ese argumento seguiremos siempre preparados para la guerra. Porque ese posible enemigo al que recurrimos para justificar nuestro armamento tambien se compone de soldados, no de costureras. A esos tambien me refiero.

Saludos.

[Oerlikon]

Hola:
Podemos debatir sobre instrucción, sobre adiestramiento, sobre disciplina, sobre liderazgo..., y ninguna de esas cuestiones nos hará llegar a una conclusión de "por qué" deserta alguien, ó "por qué" no desertan más...

Yo creo que, por mucho que lo adornemos y lo queramos pintar bonito, el tema de la deserción no es aceptado socialmente.
Y ese es el centro del debate. Más allá de las causas que impulsan a la deserción, el debate surge de si se puede aceptar, (y mucho menos, en mi opinión, tratarles de héroes), que un soldado, Profesional ó de leva forzosa, pueda decidir que no va a seguir cumpliendo con su deber. (Deber aceptado libre y voluntariamente, incluso en el marco de la SGM dónde la mayoría de los países ya tenían regulada la objeción de conciencia).

Y mi opinión, es que la sociedad nunca acepta a los desertores...
Puede entender las causas, puede tratar de ponerse en la piel del que está luchando y deja de hacerlo, puede tratar de comprender las situaciones..., pero debido a la socialización que todos "sufrimos" a lo largo de nuestra de vida no acaba de aceptar que se dejen las cosas "a medias".

Las sociedades nunca han aceptado "facilmente" a aquellos que se sitúan, por voluntad propia, fuera de las mismas y deciden que "esto no va conmigo".

En España, hasta 1999 existía el Servicio Militar Obligatorio.
Y cuando se suprimió, cuando se optó por un Ejército moderno y Profesional, se hizo por criterios de operatividad, principalmente, y no por una "verdadera" presión social.

Y dentro de ese Servicio Militar Obligatorio, se produjeron deserciones e insumisiones que fueron "entendidas" más ó menos por la sociedad, pero que en modo alguno fueron aceptadas.
Se decía que las penas eran excesivas, que no se podía mandar a alguien a prisión por un tema de conciencia, pero se seguía expresando que deberían de tener algún tipo de castigo "porque no querían hacer su parte".

La sociedad, mayoritariamente, acepta la existencia de las Fuerzas Armadas como medio de defensa contra las posibles agresiones de un país extranjero.
Y dentro de esa aceptación aceptan que el militar, llegado el caso, tendrá que matar para poder cumplir con su misión. (Cuando llegue el caso, cuando la misión lo exija, cuando ya no quede más remedio...).

Si le preguntas a alguien que por qué los policías tienen que llevar pistola, te dirá que "porque es así", "porque les hace falta". No te dirán que "para matar a los delincuentes", (aunque llegado el caso tendrían que poder hacerlo con eficacia), aunque implicitamente, en su interior, saben que es para eso.

Todos nos socializamos en que no es lícito dañar a los semejantes.
Ni insultar, ni vejar, ni pegar, ni matar.
Y para eso nos dotamos de instrumentos coercitivos. Normas y leyes en su mayoría, pero también fuerzas que hagan cumplir esas normas y leyes.

Ahondando más en el debate.
¿Entenderíamos igual la "deserción intelectual"?.

Me explico.
Un soldado es capturado prisionero y al segundo bofetón del interrogador enemigo, cómo le ha dolido, se ha asustado, y no quiere recibir el tercero, (que sí que no se puede pegar, ni tratar de manera degradante, pero a todos nos entrenan igual...), "canta la gallina" y cuenta todo lo que sabe propiciando que aniquilen a un batallón entero. (Batallón en el cual, por cierto, todos tienen madre...).

¿Es un héroe ó es un traidor?.
¿Por qué unos sí y otros no?.
¿Está más cuerdo el que cede al interrogatorio ó el que lo aguanta aún a riesgo de su propia vida?.
¿Entenderían las familias de los 700 aniquilados que sus seres queridos murieron porque una persona decidió que su deber llegaba "hasta aquí"?.

Un saludo.

[JVB]

Buenos días camarada Oerlikon.

Para empezar, tal vez una de las diferencias fundamentales entre valentía y heroísmo es que la primera es personal y el segundo depende de la apreciación social que tiene el “hecho valiente”. En esta línea, que haga falta ser valiente para desertar no supondría que la deserción sea un acto heroico.

Con respecto al servicio militar obligatorio en España, curiosamente, lo hice en el 95, en el que fue el último año “normal” del mismo, y en un momento en que el clamor social en contra era apabullante. En aquel momento todo el mundo se apuntaba a la objeción de conciencia para no hacer la “mili”, y la sociedad al completo estaba a favor de estas personas. Es más, los escasos a los que se nos acabó la prórroga y fuimos a cumplir con nuestra obligación teníamos más pinta de idiotas que otra cosa. Te diré, que llegué a conocer a un ultraderechista, sobrino de unos buenos amigos, que fardaba de lo listo que era al haberse apuntado a hacer la “prestación social” en la administración, donde se supone que tenía que llamarlo algún domingo que otro y jamás lo hicieron. E incluso hoy en día, con mi edad, cuando digo que cumplí voluntariamente, no siempre recibo una mirada de reconocimiento y nunca me giro bruscamente a ver que gesto están haciendo (es broma).

En algo he de darte, sin embargo, la razón. La gente que se apuntaba a la prestación, o al menos la mayoría, no eran ni antimilitares ni estaban en contra de la guerra. Simplemente querían seguir adelante con sus vidas sin hacer el servicio militar. Por otro lado, los que lo hicimos no éramos militaristas ni teníamos tiempo que perder, simplemente decidimos cumplir con nuestro país, y no me atreveré a decir que estar preparados para tiempos de guerra porque aquello no nos preparó para este tipo de situación, en absoluto.

Con respecto al uso de la violencia en la sociedad, siendo el ser humano violento por naturaleza es, desgraciadamente, necesaria, y siempre habrá que encontrar quienes la ejerzan en defensa de la sociedad, y siempre tendremos que estar dispuestos, cada uno de nosotros, si es necesario, a usarla por el bien de la comunidad. Ahora bien, que sea necesario no implica que nos guste (es un aspecto que siempre me ha mantenido bastante en contra del mercenariado sobre todo, y el ejército profesional, aunque un poco menos). Que sea necesario no implica que no marque a quienes tienen que hacerlo, ni que no sepa amargo, ni que sea divertido, ni tan siquiera implica que tengamos una consciencia real de lo que es. Hay muchos policías que sacan el arma para asustar, e incluso algunos que tienen que disparar y matar a alguien; pero pocos que lo superen, y eso que se supone que los entrenan y los forman para ello. No quiero entonces ni pensar en los jóvenes, y no tan jóvenes, que parten a la guerra y que matan. Lo más normal es que vuelvan dañados, y lo más normal es que entre la destrucción de una sociedad y que algunos de sus jóvenes vuelvan dañados, la sociedad elija lo segundo. Pero insisto, esto no significa que lo segundo sea bueno y honroso, y muchos menos, en más de una ocasión, tampoco significa que sea necesario.

Con respecto a tus preguntas, y desde mi propia subjetividad. ¿Es un héroe o es un traidor? No lo sé, supongo que depende de su nivel de resistencia. ¿Por qué unos si y otros no? Yo tuve un tío cirujano que nos ponía sus operaciones de colon durante las comidas, puedo con eso, pero ponme una operación ocular y el resultado implica grumos invariablemente. Cada persona tiene una resistencia determinada a estímulos determinados. ¿Está más cuerdo el que cede? Demuestra, desde luego, un instinto de conservación más arraigado, el segundo sería, sin duda un héroe; pero héroe es el que hace algo más allá el deber, luego el segundo no tendría por qué ser un traidor pues no ir más allá del deber no implica necesariamente faltar al mismo. ¿Lo entenderían las familias? Depende, y si no les dices cuál de los 700 fue el que cantó y llegan a la conclusión de que tal vez fue su hijo. ¿Serían capaces de condenarlo entonces? Sin duda es más fácil cargar las culpas sobre “el otro” que mirar hacia nuestro propio interior. A sensu contrario. ¿Están seguras estas madres que no preferirían que su hijo “cantara la gallina” para salvarse? ¿Pueden en puridad condenar a otro por hacer lo que aceptarían que hiciera “su” hijo?

Interesante intercambio, en todo caso.

Un saludo.

[Bertram]

Sin analizamos este tema con la evolución de las especies, se podría decir que si la humanidad mantuviera largos periodos de guerras continuas, sin duda el sujeto que dejaría como legado sus genes sería el desertor, supuestamente con un instinto de supervivencia mayor del resto.

Disculpad el inciso y que continúen las opiniones.

[JVB]

No es ninguna tontería. De hecho, hay especies que han evolucionado hacia la velocidad, para poner tierra por medio.

[Oerlikon]

Hola:
Hombre, tanto, tanto, como clamor social yo no diría.
Nadie, (un porcentaje muy mínimo, si se quiere), quería hacer el Servicio Militar Obligatorio, por la consideración social, (esta sí que más masiva), que se tenía del mismo como una pérdida de tiempo absurda.
De hecho, durante todos mis años de servicio no conocí a ningún recluta de reemplazo que dijera que había sacado algo provechoso del servicio militar, más allá de un graduado escolar unos y de un carnet de conducir otros.

Pero el hecho es que aquellos que optaban por la insumisión, (ni voy a hacer la mili, ni la pss, ni me voy a escaquear, y si quieren que vengan a detenerme que saben dónde estoy), si eran ciertamente rechazados por la sociedad.

Mientras que aquellos que optaban por la objeción de conciencia, (aunque fuera objeción de conveniencia), sí tenían un respaldo social, los insumisos eran reprobados por la sociedad, que aunque pedía penas menos severas para ellos, (te caían "sin bajarte del autobús" dos años, cuatro meses y un día), sí que pedía un castigo por la percepción de insolidarios que tenían de ellos. (A pesar que muchos de ellos llevaban muchísimo tiempo trabajando en multitud de proyectos solidarios).
Pero era esa misma sociedad, que rechazaba el servicio militar por "inútil", la que decía que aún así era el mandato legal y que la gente no podía hacer lo que le viniera en gana. Que las leyes estaban para algo.

¿Marca el uso de la violencia?.
Si no lo hace, si uno no es capaz de ponerse en el contexto de que es la única solución posible a un mal mayor, es que estamos ante un sociópata ó un psicópata, y ese matará con guerra ó sin ella.

Por eso el trabajo psicológico, el liderazgo, y la empatía, son imprescindibles para el ejercicio del Mando.
Yo puedo enseñarle a un tirador de élite a moderar la respiración, a calcular la distancia al blanco y la velocidad del viento, a camuflarse y estar inmóvil durante horas,..., pero si no le enseño a que el disparo que hace salva vidas, a que el disparo que hace es necesario y no se puede hacer de otra manera, me va a servir sólo para el primer disparo. No va a poder seguir.

Y no podemos pedirle que "lo supere". Simplemente que lo asuma, que viva con ello, y que se convenza de que su cometido fue el que le demandó la sociedad. Ni más, ni menos.

Y, para mí, tanto el desertor, cómo el que se derrota ante el interrogador, son traidores en el sentido de que traicionan, lo primero de todo, la confianza que sus compañeros han depositado en ellos.
Y lo hacen por un motivo egoísta. Su bienestar y su supervivencia. (Podéis llamarlo instinto de conservación que es más bonito...).

Para mí aquel que aguanta el interrogatorio cumple con su deber, (no es que vaya más allá de lo exigido, cumple y punto), y el otro, (una vez más), tiene una excusa.

Para mí que una madre, un padre, ó un hermano justifiquen un acto cometido por su familiar, no convierte ese acto ni en bueno, ni en aceptable, ni en menos oprobioso.

Y si, es cierto. Hay especies que han evolucionado hacia la velocidad.
Una vez más, las avestruces.

Un saludo.

[tavoohio]

Y que tal si la evolución nos llevara a ser mejores guerreros?

JVB dijo que

"No es ninguna tontería. De hecho, hay especies que han evolucionado hacia la velocidad, para poner tierra por medio."

Y la evolución llevo a que el Cheetah se convirtiera en el animal mas veloz sobre la Tierra.

[Currahee]

Creo que se podria hacer un estudio sociologico entero a raiz de la deriva que va tomando el debate. El guepardo desarrolla esa velocidad por seleccion natural por pura supervivencia, para alimentarse y en ultima instancia para perpetuarse, no para guerrear.
¿Una sociedad evolucinada hacia mejores guerreros?, ¿quiza una sociedad medieval o tipo Mad Max?, no por favor. Yo apuesto por una sociedad que evolucione hacia la cooperacion y el entendimiento.
Insisto, si todos participamos de la guerra preparemonos para el holocausto, si todos desertamos, no hay guerra. Por tanto aunque sea utopico, el camino correcto se desplaza hacia la segunda opcion.
Es curioso como todos abogamos por la paz pero insistimos en la necesidad de preparar la guerra.
Y respecto a la objecion de conciencia, yo la hice por rechazo al sistema militar y a perder el tiempo en algo que no comparto, las dos cosas. Los insumisos creo que tienen poco de cobardes. Ellos si que se jugaron lo mas preciado, su libertad, por defender sus ideales. Otra cosa es que les llamemos insolidarios, por no ceder parte de su tiempo al bien comun, y ni eso, pues seguro que muchos participaron en mas acciones sociales que muchos patriotas.

Saludos.

[JVB]

Efectivamente, y si nuestra baza para la supervivencia no es ni la rapidez ni la fuerza, sino la inteligencia... espero que algún día sepamos utilizarla en lugar de la guerra, que al final no deja de ser una vuelta a la fuerza bruta (más inteligente en sus medios, pero fuerza bruta al fin y al cabo).

Con respecto a los reclutas de reemplazo, yo saqué algo provechoso del servicio militar. Aprendí, precisamente, que hay situaciones en las que uno tiene que obedecer, aunque considere que quien da las órdenes no le llega ni a la suela del zapato, y que en caso de emergencia, para poder ser efectivos, la cadena de mando es imprescindible. Es el viejo axioma que dice: "Aprender a obedecer para saber colaborar".

Dicho esto, como bien contestó en una ocasión un profesor que tuve de derecho civil, una bellísima persona, al alumno modelo de la clase cuando le hizo aquella pregunta de: "¿A mi para qué me sirve la mili?". "Para nada, a quien le tiene que servir es a tu país".

Y ya que estoy en modo frasecitas, también me gustaría recordar aquella otra que dice que "Quien mata a otro para defender sus ideales, no está defendiendo sus ideales, está matando a otra persona". Así pues, pesar de que, desgraciadamente, el mundo pueda ponernos en situaciones en las que hay que matar (no lo se, y espero que no me suceda nunca), deseo fervientemente que además de la velocidad del viento, la distancia y la cantidad de gente a la que salvará el tirador también recuerde que lo que está haciendo también es matar a otra persona.

En cuanto a mi y para finalizar, creo que algo se de guerras, más que la media en todo caso. He leído muchos testimonios, he analizado muchos planos y he recorrido incluso algunos campos de batalla, y lo cierto es que a fecha de hoy no tengo ni idea de como respondería si me viera metido en un combate. Tal vez yo mismo sería el primero en desertar. Así que reconociendo que no está bien, tampoco seré el primero que condene a quienes hicieron lo que no se si haría yo. Supongo que por eso siempre que me pregunta aquello de donde te habría gustado estar de haber participado en la segunda guerra mundial, contesto que en el centro de transmisiones del cuartel general central, lejos de los tiros y con un te en la mano.

Opino.

Un saludo.

[tavoohio]

Van do mensajes míos que desaparecen! Quiero saber si a alguien mas le esta sucediendo.

Con relación al tema nadie ha contestado el punto en cuestión. Es el desertar un acto de valentía? Vemos mensajes sobre cuestión de principios, razones políticas, religiosas o de conciencia. Pero la cuestión sigue sin respuesta. Es o no un acto de valentía?

Nadie quiere morir y nadie quiere perder a un ser querido, pero la cuestión es simple es o no un acto de valentía? Creo que es un acto de miedo, un miedo que todos llevamos y siempre esta con nosotros en todos los actos de nuestra vida. Miedo a un compromiso, al fracaso, el próximo examen de universidad etc etc. Pero todos vencemos esos miedos (casi todos) y por eso avanzamos en nuestra vida. Cuando vences el miedo no significa que este desaparece, es solo que tu miedo no se apodero de ti y de tus actos. Cuando estas en la linea no piensas en lo justa o injusta de esa guerra, no piensas en las razones no piensas sino en salir con vida de esta y ver que pasa después. Si el temor se apodera de ti, pierdes y pierden los que están contigo. El miedo no es algo que deba producir vergüenza, el miedo es solo un estado de conciencia en el cual tus temores salen y tratan de controlarte, pero eso no hace que el desertar sea un acto de valentía es solo acto en el cual tus miedos vencieron.

[Currahee]

Pues yo respondo directamente:

si el que deserta lo hace por convicción personal de no querer participar en algo en lo que no quiere tomar parte y que conlleva renunciar a sus principios, y si además lo hace a sabiendas de que puede costarle muy caro, incluso la vida, entonces sí es un valiente. En algunos casos más que el que lucha, porque como apuntaba nuestro camarada Erwin, el primero en muchas ocasiones se exponía a una muerte segura, el segundo quizá tuviera una oportunidad.

Si visteis Senderos de gloria, decid ¿de qué lado estaríais?, ¿del de los soldados que deciden no saltar de las trincheras a un suicidio sin sentido, o del lado de los acomodados generales que los mandan al paredón por cobardes?.

Nadie puede obligar a otros a matar, de ninguna manera.

Finalmente, creo que no hay que olvidar los motivos que llevan al soldado a luchar desde su propio punto de vista; ya los haya desarrollado personalmente o los haya interiorizado como fruto de un adoctrinamiento, siempre he considerado que quien está dispuesto a morir por aquello en lo que cree es digno del máximo respeto, por muy delirantes o psicológicamente impuestas que sean estas creencias.

Esta es la respuesta a mi debate interno personal entre la admiración y el respeto hacia quienes lucharon por la libertad y la justicia en la SGM y en cualquier guerra, y el hecho de que en la mayoría de las ocasiones crea que no era ese el verdadero objetivo ni el sentido de los que los mandaban ni de sus países. Luchaban por lo que ellos creían que era justo, y con que uno sólo cruzara el océano y diera su vida o su juventud, pasando un infierno porque creía que luchaba para salvar al mundo del yugo nazi, como principal motivo, para mí ya es digno de respeto y gratitud.

Como para decirle ahora a alguno de esos afables veteranos que venían por intereses geopolíticos, económicos o imperialistas.

Muchas declaraciones de estos veteranos son a veces confusas y dan fe de la inconsistencia del valor moral de la guerra como solución a los conflictos humanos al decir:
“Hicimos lo que teníamos que hacer”, “Cumplíamos con nuestro deber” o “Hicimos lo que se esperaba de nosotros”. Si esto no suena a manipulación y direccionalidad de la moral del combatiente ya me dirán…

Sólo haría un matiz, luchar por lo que se cree no siempre me parece digno de respeto, yo no respeto a los que luchan porque creen que su raza ficticia es superior y que debe gobernar al resto del mundo.

Saludos.