La Segunda Guerra Mundial

Estimado albertoa, entiendo perfectamente los motivos que expones, pero no los comparto.

Se puede diferenciar sin faltar a la verdad, hay que asegurarse que esas salvajes cantidades de vidas humanas no computan en el resto de los grupos enlistados.

Como ya cité en el anterior post, en la lista se cifran 5.6 millones las bajas polacas y 5 las judías. Pero lo cierto es que según el Historischer Weltatlas de F.W.Putzger, editado por Velhagen & Klasing en 1969, y que desglosa las pérdidas sufridas por Polonia, las cantidades estimadas fueron:

100.000 bajas entre soldados.
2.5 millones de bajas civiles entre bombardeos y bajas partisanas.
3 millones de civiles judíos.
300 mil por otras causas de origen alemán (ej: cautiverio, etc.).

Todo suma 5.9 millones, pero más de la mitad, 3 millones, son judíos que en la lista del OP vuelven a ser contabilizados nuevamente bajo la etiqueta "judíos". Si una única persona es importante... ¡son 3 millones!

Si lo que se quiere es hacer una reseña al Holocausto en una lista así, por ejemplo con una nota similar hubiese sido más correcto: "Estas cifras incluyen los 6 millones de judíos exterminados en el Holocausto." Pero ponerlos aparte y añadirlos de nuevo no es correcto. Además puede llegar a ser injusto para otros grupos sociales y/o etnias ya que de esta forma se difumina el hecho que de facto e independientemente de sus creencias se estima que perecieron igual número de polacos que de judíos (comparten la mitad del total) e incluso igual número de eslavos.

5.600.000 a 6.100.000 de judíos, de los que del 49 al 63 % eran polacos.
2.500.000 a 3.500.000 de polacos no judíos.
3.500.000 a 6.000.000 de civiles eslavos.
2.500.000 a 4.000.000 de prisioneros de guerra soviéticos.
1.000.000 a 1.500.000 de disidentes políticos.
200.000 a 800.000 gitanos.
200.000 a 300.000 discapacitados.
10.000 a 250.000 homosexuales.

http://es.wikipedia.org/wiki/Holocausto

Soy un ferviente defensor de la memoria histórica, pero la necesidad, la obligación de enseñar, inculcar, recodar, no debe jamás ser una licencia para manipular la realidad. Y no es una crítica al énfasis que se pone en el padecimiento del Holocausto por parte del pueblo judío en concreto, sino a los análisis erróneos que provocan mezclar conceptos como en esa lista. Las cantidades que se manejan se me antojan ya de por sí surrealistas (se escapa a mi raciocinio tal nivel de muerte y destrucción), como para que sean engordadas por un planteamiento incorrecto.

Evidentemente esta es sólo mi opinión.

Un saludo.

Pues me has convencido, Mustang, creo que tienes toda la razón. Se puede especificar perfectamente el origen de las muertes y así diferenciar entre combatientes, población judía, población no judía, etc. Como dices, se puede apuntar una reseña que diga que tal número corresponde a muertes de judíos y así no diluir su memoria. Igualmente, como bien señalas, sería injusto para otros grupos sociales, étnicos o religiosos que fueron exterminados a manos del nazismo, como por ejemplo el pueblo gitano o los homosexuales.

Siguiendo esta corriente, hay un hecho que nunca se menciona y es que de los 27 millones de muertos soviéticos que se estiman entre combatientes y civiles, 3 millones de combatientes, prisioneros de guerra, fueron exterminados industrialmente por los nazis al igual que los 6 millones de judíos.

No se, esto de las cifras se me antoja complicado.

Una última cuestión: ¿qué hacemos con los judíos alemanes?

Saludos.

Creo que Mustang esta en lo correcto en el manejo de las cifras. Pero conociendo la naturaleza humana, en un futuro esto podría ser usado como excusa de los negacionistas para minimizar el efecto del holocausto. Creo que el manejo de una cifra única sirve para acentuar la brutalidad de estos asesinos. Solo miremos el caso de los homosexuales, cifra que muy pocas veces es usada independientemente y la mayoría del publico la ignora o no le presta importancia.

Estoy de acuerdo contigo, Mustang.

El problema en la 2GM es que no hay cifra de víctimas. Oscilan, como es natural. Es totalmente imposible dar una cifra fija para un evento de semejante capacidad destructiva como la 2GM. Pensemos que sólo para aproximar la cifra "exacta" de muertos del Bombardo de Dresde hicieron falta dos décadas de análisis histórico minucioso y un dineral. Y es de los pocos bombardeos o batalla que ha sido analizado a ese nivel.


Sobre el tema que comentáis, no estoy del todo seguro del asunto "cifra de judíos". Porque yo sí creo que se les declaró apátridas, así que es posible (no lo sé) que en la cifra que encabeza este artículo se extrajese a los judíos de sus naciones correspondientes previas a la 2GM.


Saludos

albertoa escribió:Pues me has convencido, Mustang, creo que tienes toda la razón. Se puede especificar perfectamente el origen de las muertes y así diferenciar entre combatientes, población judía, población no judía, etc. Como dices, se puede apuntar una reseña que diga que tal número corresponde a muertes de judíos y así no diluir su memoria. Igualmente, como bien señalas, sería injusto para otros grupos sociales, étnicos o religiosos que fueron exterminados a manos del nazismo, como por ejemplo el pueblo gitano o los homosexuales.

Siguiendo esta corriente, hay un hecho que nunca se menciona y es que de los 27 millones de muertos soviéticos que se estiman entre combatientes y civiles, 3 millones de combatientes, prisioneros de guerra, fueron exterminados industrialmente por los nazis al igual que los 6 millones de judíos.

No se, esto de las cifras se me antoja complicado.

Una última cuestión: ¿qué hacemos con los judíos alemanes?

Saludos.

Sí, tienes muchísima razón, es y será muy complicado, personalmente creo que nunca se sabrá la verdad. Quizás algún día, cuando algunos gobiernos acaben -si lo hacen- de desclasificar algunos archivos referentes a la 2GM y a los años inmediatos de la posguerra, se modifiquen algo las cifras actuales. Pero lo cierto es que es muy difícil hablar con precisión de cifras sobre una población de la que ni tan si quiera existiera una suerte de censo que ofrezca más que menos garantías de exactitud y/o cobertura.

Sobre los judíos alemanes (y teniendo en cuenta la precaria exactitud de las cifras), desde la subida al poder del Partido Nacionalsocialista al inició de la guerra emigraron de Alemania unos 300.000 judíos alemanes. Entre los 170.000 y 200.000 que se quedaron, fueron deportados y asesinados.

Otra vez citando Historischer Weltatlas, en él F. W. Putzger calculó el siguiente desglose de los fallecidos alemanes durante la IIGM:

Militares: 3.200.000
Civiles (Bombardeos o guerra de partisanos): 2.100.000
Civiles judíos: 170.000

tavoohio escribió:Creo que Mustang esta en lo correcto en el manejo de las cifras. Pero conociendo la naturaleza humana, en un futuro esto podría ser usado como excusa de los negacionistas para minimizar el efecto del holocausto. Creo que el manejo de una cifra única sirve para acentuar la brutalidad de estos asesinos. Solo miremos el caso de los homosexuales, cifra que muy pocas veces es usada independientemente y la mayoría del publico la ignora o no le presta importancia.

Entiendo perfectamente tus argumentos sobre el riesgo de abrir una brecha a la que se amarren los negacionistas, pero es mucho más fácil defender la verdad con honestidad que empleando sus mismas mañas. La honestidad en los planteamientos es la mayor garantía contra las fisuras y una pequeña mentira puede transformar la causa más justa en una farsa.

"Entiendo perfectamente tus argumentos sobre el riesgo de abrir una brecha a la que se amarren los negacionistas, pero es mucho más fácil defender la verdad con honestidad que empleando sus mismas mañas. La honestidad en los planteamientos es la mayor garantía contra las fisuras y una pequeña mentira puede transformar la causa más justa en una farsa."

Eso seria lo ideal. Pero deseo poner un ejemplo para poder explicarte mi posición. La NASA enfrento la teoría de la conspiración de los negacionistas del hombre en la Luna, con solo la verdad sin exponer mas argumentos que los ya conocidos por todos nosotros de los hechos de 1969. Esta idea cobro mas fuerza, hasta que la NASA vio que la verdad debe reforzarse de alguna manera y por eso dedico tiempo y dinero en especiales para reconfirmar un hecho real. Si esto sucedió con un hecho de 1969, imagínate que puede suceder en unos años con unos hechos de 1945? Ahora la cifra total de Judíos muertos en el holocausto no es una pequeña mentira, es solo una forma diferente de mostrar la realidad. Creo que la gran mayoría de las persona no hacen el raciocinio de relación de Holocausto vs Judios Vs Nacionalidad.

Mirando las cifras de la Unión Soviética, me pregunto cuanta responsabilidad tuvo Stalin en esa bestial cantidad.
Lo digo, por cosas como la orden 270 o por los soviéticos que combatieron contra la misma Unión Soviética

Cuantos de los muertos que China se atribuye durante la WWII, no pertenecerán a la "tregua" de su Guerra Civil durante la WWII?

Si a los Aliados de "este' lado les cuesta mucho verificar las victimas, imaginemos lo difícil que sera para China determinar los suyos durante esa época (WWII) y "luchando" dos guerras (Guerra Civil China).

Dicen que cada vida es un tesoro, cuando vemos estas terribles perdidas nos damos cuenta de cuánto pobre en valores es este mundo.

La verdad que para mí, hablar de cifras de muertos en cualquier guerra, me resulta, en primer lugar, muy estadístico. En segundo lugar muy antipático y para finalizar, desearía que "Nunca más haya que contabilizarlas".
Lamentablemente, parecería que pido demasiado, verdad ?
Repito... "es mí opinión personal".

Saludos !

Genial aporte camarada, saludos interesantes cifras.

Una muerte es una tragedia. Un millón de muertos es solo una estadística.

Josif Stalin.

Saludos.

Muy buena informe, lástima que realmente ver y leer sobre esas cifras, dan escalofríos.
Gracias por compartir éste artículo.

Saludos !