La Segunda Guerra Mundial

Fuente: http://www.abc.es

No serían enviados en su totalidad a los gulags, pero la alternativa tampoco era una bicoca. Lo que no entiendo es que deportaran a España soldados como mano de obra forzosa.

Bueno como Franco envio a algunos a los campos alemanes quizas estos hicieron algo parecido o algun intercambio.
Lo de si Franco envio o no no es algo que sepa seguro solo rumores pero bueno quizas fue algo asi

Que horrible, cayeron prisioneros de los nazis y cuando fueron liberados los castigaron (¿es así la noticia o yo entiendo mal?)
se puede entender de los que se pasaron al bando alemán y los mandaran a batallones de "castigo", pero no creo que hayan sido el caso de todos los prisioneros

guti99 escribió:Bueno como Franco envio a algunos a los campos alemanes quizas estos hicieron algo parecido o algun intercambio.
Lo de si Franco envio o no no es algo que sepa seguro solo rumores pero bueno quizas fue algo asi

Camarada, ¿a qué envío te refieres?


Saludos

Pues no estoy del todo seguro si lo oi en algun sitio o lo lei en algun sitio como digo no es del todo algo que sepa seguro pero como digo de algun sitio saque que Franco envio a prisioneros republicanos incluso a algunos judios a los campos de concentracion alemanes.
Como digo no es algo que recuerde bien fue hace unos años por eso no me hagais mucho caso

La reclusión de españoles republicanos en campos de concentración nazis es un hecho. Mauthausen fue especialmente escogido como destino para esos españoles. La mayoría de ellos eran republicanos huidos de España que fueron detenidos por los alemanes en terceros países, especialmente en Francia tras la caída.

Sobre el envío de judíos por parte de Franco hay mucho que hablar. Sólo decir que es harto improbable, dada la escasez de judíos en territorio español y, sobre todo, el momento histórico en que Franco colaboraba más estrechamente con el Eje, anterior a la política de reclusión del Reich.


Saludos

Erwin Rommel escribió: Sobre el envío de judíos por parte de Franco hay mucho que hablar. Sólo decir que es harto improbable, dada la escasez de judíos en territorio español

Si que eran muy escasos, sobre unos 6000 al principio de la Guerra Civil. Esta cifra la escribo tirando de memoria.

Sobre que Franco mandara judíos a campo de exterminio nazis, no tengo información al respecto. De todos modos, tengo entendido que Franco realizo una lista con los nombres de judíos en España para entregársela a los nazis.

Kamerad Erwin, corrígeme por favor, si no estoy en lo cierto sobre los datos que comento.

Saludos
Mariscal Panzer

Camarada Mariscal, nada que corregir. Todo correcto.

Es un tema muy interesante y, hasta la fecha, muy poco conocido.

Tengo pendiente, entre otras muchas cosas, un trabajo al respecto para el Foro. Algún día...


Saludos

Coincido en lo desconocido del tema judío respecto a los años cuarenta en España. Me quedo con el hecho que hubo gente buena y que ayudó hasta donde pudo: caso Sanz Briz o el "falso cónsul" de origen italiano Perlasca y otros tantos españoles de buena fe que ayudaron a miles de judíos, como el gallego Eduardo Martínez Alonso entre otros. Desconozco el grado de implicación del régimen franquista en el exterminio judío, pero es algo que de ser cierto, me gustaría conocer.

En cuanto al dato que se apunta sobre prisioneros de guerra soviéticos en territorio español, he de decir que casi con toda rotundidad, lo niego. No tengo constancia alguna de ese dato. Hace un tiempo escribí un artículo sobre el tema de los prisioneros soviéticos y me documenté lo suficiente como para comprobar que dicho dato no consta en ninguna fuente consultada. Para cualquier duda: Prisioneros de guerra soviéticos. Igualmente me parece infundado el envío de prisioneros a Argentina, Brasil y Paraguay, no le veo sentido alguno.

Saludos.

El extremo catolicismo del regimen franquista, que en muchos casos pudo ser negativo, en el caso de los judios actúo en su favor pues alejaba al régimen español de las teorias nazis al respecto y de su catalogación como subhumanos. Siendo el antijudaismo franquista de base religiosa y en todo caso política pero no étnica como lo era en la ideología nazi. Siendo así el trato español a los judios mucho mejor que otros países en teoría también neutrales (aunque ocupados) como Francia y Holanda.

Quisiera aportar algunos matices.


En primer lugar, sobre la deportación de ciudadanos soviéticos por parte del Tercer Reich. No voy a concretar ahora cifras, pues resulta imposible dada la dispersión de los datos, pero es un hecho ampliamente documentado que el nazismo deportó a miles de ciudadanos y soldados soviéticos con el objetivo de despejar territorio en el Este para su "espacio vital". Esas deportaciones tuvieron como destino generalmente el Reich, para trabajos forzados, pero una parte de esas víctimas fueron deportadas a países alineados. El arquitecto de todo ello era Himmler: recomiendo nuevamente la lectura de su biografía, escrita por Peter Longerich, donde se documentan todos estos actos.

Con esto no afirmo que se deportasen ciudadanos soviéticos a España, que es otra discusión diferente. Pero el tráfico de mano de obra esclava procedente del Este era moneda de cambio corriente en Europa tras Barbarroja. Por ello, no me sorprendería el hecho en sí mismo, aunque por razones de pura lógica la masa de personas hacia España nunca pudo ser muy grande o existiría una constancia fehaciente que, al menos hoy, no tenemos.

Simo Häyhä escribió:El extremo catolicismo del regimen franquista, que en muchos casos pudo ser negativo, en el caso de los judios actúo en su favor pues alejaba al régimen español de las teorias nazis al respecto y de su catalogación como subhumanos. Siendo el antijudaismo franquista de base religiosa y en todo caso política pero no étnica como lo era en la ideología nazi. Siendo así el trato español a los judios mucho mejor que otros países en teoría también neutrales (aunque ocupados) como Francia y Holanda.

En este segundo caso, debo matizar más en detalle.

Camarada Simo Häyhä, creo que has generalizado en exceso.

El mundo católico europeo de los años 30 era un mundo muy complejo, imposible de definir en una sola frase. En Alemania, por ejemplo, hubo sacerdotes católicos que arrimaron el hombro para intentar denunciar la persecución a los judíos, pero no es menos cierto que otros colaboraron activamente con el Holocausto.

El caso de España es todavía más complejo. Hubo muchos católicos que, desde su religiosidad, abominaron de los judíos. Y los hubo en España, como se puede ver simplemete yendo a cualquier hemeroteca y leyendo los periódicos de la época. Sí existía una fuerte imagen de "subhombres" en España hacia los judíos, que eran tratados con extremo desprecio. También hubo anuncios y carteles antisemitas en nuestro país, para nada diferentes a los que se colocaban en Alemania, creando una presión social hacia los (pocos) judíos residentes en España.

El grado de la persecución a los judíos en España debe ser muy matizable.

Es un aspecto sobre el que se ha escrito mucho pero muy mal, porque se han consolidado los viejos tópicos de la Posguerra. La realidad histórica es que el Gobierno español fue informado de la dimensión del Holocausto y que buena parte de la alta sociedad española también lo fue, especialmente en la capital, a través directamente de altos representantes alemanes. El propio Himmler habló en Madrid en un discurso de lo que estaban haciendo con los judíos.

En los primeros compases de la 2GM el gobierno de Franco colaboró con el Tercer Reich en lo que se le pedía de cara a la persecución de judíos: favorecer el paso de judíos y su huída. Eso era exactamente lo que quería Hitler que se hiciese en esos momentos, muy anteriores todavía a la Solución Final. En la Posguerra, los historiadores profranquistas usaron un hecho indudable (el de que España favoreció el tránsito de judíos) como prueba de que Franco había querido salvar judíos, pero esto es una falacia insostenible: el propio Hitler favorecía en esa época la salida de judíos del suelo europeo, y era él mismo el que pedía a países afines (como España) que diesen la mayor agilidad a los judíos en tránsito para conseguir que se marchasen de Europa.

Cuando Alemania se decanta por la Solución Final, a raíz sobre todo de la gran cantidad de judíos que encuentra en territorio de la URSS, las relaciones con España ya eran frías. Es por ello que Franco no fue directamente cómplice de la misma: simplemente, ocurrió después.

Como digo, es un tema muy delicado sobre el que debemos todavía hacer mucha luz.


Saludos

Respecto al tráfico de prisioneros al territorio ocupado por la Alemania nazi, decir que es un hecho real y ampliamente conocido y documentado. Desde mano de obra esclava, hasta soldados integrados a la fuerza o no en unidades alemanas que ocupaban esos países. Lo que pongo en más que duda es que vinieran a España y ni que decir a Argentina, Paraguay y Brasil. Un sinsentido con cero base documental.

Saludos.

Camarada Erwin en ningún caso digo que en España no hubiera un fuerte antisemitismo sino que no era de origen racial. Ningún verdadero católico hubiera discriminado a un judio que se hubiera bautizado de forma sincera.

Simo Häyhä escribió:Ningún verdadero católico hubiera discriminado a un judio que se hubiera bautizado de forma sincera.

Ahí tenemos dos problemas serios:


1º - Hay muchos católicos que no siempre se comportan como tal (como sabemos).

2º - ¿Cómo se dictamina que un judío ha sido sincero en su conversión?


El punto primero es muy básico. Si todo católico se portase como un verdadero católico no habría habido guerras entre países católicos, por ejemplo. Ya centrados en el Holocausto, sólo con decir que sacerdotes muy católicos de la Iglesia católica italiana ayudaron a localizar judíos para que los alemanes se los llevasen a los campos está todo dicho.


El punto segundo es un problema histórico largo. La Inquisición nació precisamente para desenmascarar (y quemar) a los judíos que no se habían convertido de forma sincera. La idea de convertirse a otra religión nunca me ha convencido mucho.


Por otra parte, no creo que un judío deba convertirse a ninguna otra religión para ser salvado. Un buen cristiano ayuda a otro ser humano, al margen de su religión o creencias (o eso pienso yo, que a lo mejor soy un sentimental).

albertoa escribió:Lo que pongo en más que duda es que vinieran a España y ni que decir a Argentina, Paraguay y Brasil.

Es que suena rarísimo, desde luego. No veo qué pintarían en España.

En todo caso, si los hubo, podrían haber sido una cantidad muy muy pequeña.


Saludos