La Segunda Guerra Mundial

Estoy de acuerdo con Gualtier. Todas las ayudas están condicionadas a algo. Miremos el caso ahora de Alemania, ayudando a medio Europa. En unos años alguien lo llamara imperialismo, pero ahora cuando se necesita se llama "ayuda". Creo lo mismo que Gualtier, hay que mirar si los beneficios fueron superiores a la dependencia del imperio.

tavoohio escribió:Miremos el caso ahora de Alemania, ayudando a medio Europa. En unos años alguien lo llamara imperialismo, pero ahora cuando se necesita se llama "ayuda". Creo lo mismo que Gualtier, hay que mirar si los beneficios fueron superiores a la dependencia del imperio.

Bueno eso de ayudando a media Europa.... Como ciudadano Español me voy a callar por donde podían pasarse los Alemanes esas "ayudas". Mas bien hay que decir que a la tercera va la vencida y esta vez han conseguido sin dar un solo disparo lo que habían intentado antes 2 veces.

Y el debate para eso esta. Para hablar si de verdad fue solo ayuda o algo mas. Y no tengo la mas mínima duda de que fue algo mas como ya he explicado en mis anteriores intervenciones.

Claro guti99 en eso también estamos de acuerdo. Dime que gobierno, reino o cualquier entidad política del mundo ha ayudado a otro sin esperar algo a cambio? La Unión Soviética ayudo a Cuba pero quería emplazar misiles nucleares apocas millas de las costas de Miami. Pero el plan Marshall fue mas allá, no solo los ayudo económicamente sino que también les dio la sombrilla para que los países que quedaron al lado occidental del Muro no se sintieran indefensos mientras se recuperaban. Muchas familias americanas se separaron por años mientras sus padres, hijos o hermanos servían en las bases americanas en Europa y Asia. Y la ayuda no solo fue durante el plan Marshall, solo miremos a Rota en España.

En el mundo las ayudas siempre vienen condicionadas. Pero en este caso ambos lados salieron muy beneficiados. Mira a Europa diez años después de la guerra incluida Alemania y veras que su beneficio es innegable.

Con solo mirar la foto que pone Gualtier Malde en el encabezado del tema nos damos cuenta de que esa ayuda era mas que necesaria y no iba a ser gratis. Las familias de los Estados Unidos ya habían puesto a sus hijos en esta guerra en tierra ajena, y eso no se recupera con nada.

Mira en donde actuó el plan Marshall:
Ahora miremos al Plan Marshall haciendo fronteras. Exactamente la expansión Soviética se termina en 1948 cuando USA dice todavía estamos aquí para seguir apoyando a Europa.
Fuentes:

Wikipedia Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... shall_Plan

tavoohio escribió: Las familias de los Estados Unidos ya habían puesto a sus hijos en esta guerra en tierra ajena, y eso no se recupera con nada.

[ot]"¿No tienes enemigos? ¿Es que jamás dijiste la verdad o jamás amaste la justicia?". Blaise Pascal[/ot]

No creo que esta guerra pueda ser considerada ajena para ningún país , de hecho eso pensaron Británicos y Franceses respecto a Checoeslovaquia, Austria y anteriormente la propia España y así les fue.

No creo que se pueda negar la necesidad que tenían los ruinosos y endeudados (con Estados Unidos principalmente) países centroeuropeos de una reactivación económica. Era necesario volver a crear un mercado y sin la entrada de esas ayudas habría sido mucho más difícil conseguirlo, la prosperidad tras la postguerra se habría hecho esperar mucho más, con lo que se habría dado oportunidad a una regresión. No debemos de olvidar que uno de los hechos diferenciales entre las postguerras de las dos grandes confrontaciones del siglo pasado fue que tras la segunda si fue posible el arraigo de los sistemas democráticos, al menos en la Europa occidental.

Entre otras razones, el libre comercio entre países ayudo a este establecimiento y es posible que la llegada de este Plan posibilitara la creación de esta mentalidad.

Bueno yo en ningún momento niego que no sirviera para nada, ni que Europa no se beneficiara. Al contraria. Ojala el que había aquí en España mandando entonces hubiera sido mas listo y haber dejado entrar esa ayuda aquí también. Otro gallo nos cantaría ahora a los españoles. Que aquí EEUU ha tenido bases hasta hace poco. Es mas soy de Zaragoza, conozco gente que ha vivido con los estadounidenses en la base aérea hasta que se fueron hace poco y creci viendo a los cazas USA pasar rozando los tejados de las casas en mi pueblo y dejándonos sordos dias si y día también. Por no mencionar el extraño aumento de casos de cáncer en todos los pueblos que rodeamos el campo de tiro de las Bardenas. Si se muy bien lo que era eso. Pero aqui llego poca ayuda a cambio de muchas bases solo por que Franco era anticomunista.

Jamas negare que el plan Marshall hizo mucho por Europa. Pero también se beneficio EEUU y era con esto con lo que empezaba el debate.

Debo estar muy en desacuerdo. Intentaré ser preciso en mis explicaciones.


Partimos de que no existe el altruismo entre países. Toda donación económica tiene un fin político, pues nada hay más contable y reservable en política que el dinero. El Plan Marshall, desde luego, no fue una excepción a esta norma general. Pero esto ni siquiera es importante. Lo relevante es que el Plan Marshall fue prácticamente inútil.

No es casualidad que los tres principales beneficiarios del Plan se fuesen convirtiendo en los principales elementos americanizadores de Europa en la Posguerra, en los polos a partir de los cuales irradió el liberalismo capitalista con energía hasta desterrar por completo el fantasma de que el comunismo pudiese anidar en el Occidente de Europa. La influencia americana en Gran Bretaña no ha parado de crecer, en Francia es mayor de lo que los franceses quieren reconocer y en la Alemania Occidental fue clave y estratégica. En cuanto se sumó Italia al ancla pro-americana todo fue sobre ruedas en Europa Occidental para convertir los diferentes sistemas económicos nacionales en súbditos del norteamericano.

Los hechos recientes en la economía mundial vienen a dar nuevos detalles sobre cómo Estados Unidos creó su red económica en Europa a través del Plan Marshall e intervenciones posteriores. Actualmente estamos viviendo los últimos coletazos de ese entramado económico, que ha colapsado recientemente.

El Plan Marshall era sólo la base de toda la pirámide, que no es poco. Es muy fácil dar dinero sabiendo que la práctica totalidad de ese dinero volverá a tu país, porque los receptores del caudal económico lo van a invertir en empresas de tu propio país. Un negocio redondo. Los USA jugaron a ser banqueros, pero con un interés mucho mayor que el meramente económico.

¿Podía Europa salir del agujero sin Estados Unidos?

Difícil responder, toda respuesta es simple conjetura. Europa debería haber podido financiar su reconstrucción de manera justa, con un banquero objetivo e imparcial que no pidiese contraprestaciones políticas a cambio del apoyo económico. Pero tampoco había muchos sitios a donde ir a pedir el dinero y, en general, parece que el dilema se reducía a pedir el apoyo a los USA o pedírselo a la URSS. Ninguna de las opciones era inocente, pero desde luego es erróneo pensar que la opción americana era más limpia o transparente que la soviética, ya que ambos países buscaban exactamente lo mismo.

¿Fue bueno el Plan Marshall?

Sin duda no. No fue bueno para Europa. Es más, a poco que lo analicemos veremos que fue un desastre para Europa. Podemos pensar que no había otra opción, eso es debatible, pero la economía posterior a la Guerra Fría ha demostrado que el Plan Marshall creó una Europa adicta a la economía norteamericana que, al menor resfriado en los USA se coge una pulmonía.

Lo solución “buena” habría sido que Europa se financiase a sí misma o por sus propios medios. Capacidad había, de sobra, por mucha guerra y mucha destrucción, al menos fuera de Alemania. ¿Acaso pensamos que no habría países dispuestos a prestar con intereses su dinero a Francia o Gran Bretaña para que éstas rehiciesen lo destruido? Ni hacía falta tanto dinero ni era tan grave la destrucción, pues de hecho ambos países estaban casi intactos en su capacidad industrial. Alemania ya sería otro cantar, porque allí sí había más destrucción y riesgo soviético, pero Francia y Gran Bretaña habría podido, perfectamente, rehacerse ellas solas. Lo que hizo Estados Unidos fue darle a franceses y británicos un caramelo más fácil de comerse que hacer las cosas por su cuenta.

Y funcionó. Ni siquiera fue económicamente para tanto, como se ha demostrado ya repetidamente. El impacto real del Plan Marshall fue mínimo y no fue clave en la recuperación, ni siquiera en la de Alemania. La mayoría del dinero se uso para rearmarse, comprando material bélico a los Estados Unidos. Muchos países no usaron prácticamente nada de Marshall para reconstruirse y el peso total en las reconstrucciones es casi inapreciable. La prueba de que era una cantidad poco útil de dinero es que los gobiernos se gastaron el dinero americano en banalidades.

Pero el objetivó resultó: los Estados Unidos se compraron países europeos a precio de saldo.

Eso se llama especulación. Pura y dura. Eso fue el Plan Marshall.


Saludos

He leído varias veces su respuesta Rommel y me han quedado algunas dudas. El plan Marshall fue prácticamente inútil? Poco dinero? 15.000 millones de dolares al precio de 2013 son 148.000 millones de dolares. La economía de cada país participante en el plan Marshall era 38% mayor en 1951 que a la fecha de 1938.

Se gastaron en banalidades?....Copio textualmente de Wikipedia: " , 3.400 se gastaron en materias primas y productos semimanufacturados, 3.200 en comida, lienzo y fertilizantes, 1.900 en maquinaria, vehículos y equipamiento y 1.600 en combustible." Comida, fertilizantes, maquinaria y combustible es prácticamente lo que una sociedad usa a diario. Si esto rubros en una economía son considerados banalidades, creo que desconozco el significado del termino banal.

Ademas Rommel en su propio articulo usted pregunta "¿Podía Europa salir del agujero sin Estados Unidos?" no hay forma de saber que sin el plan Marshall estos países se pudieran haber recuperado de igual manera. Entonces sino hay forma de saberlo, como podemos si asegurar, que fue casi inútil sino podemos evaluar la otra circunstancia?

Gracias.

http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshall

Yo estoy totalmente de acuerdo a lo dicho por el camarada Rommel punto por punto. No voy ha añadir mas. Es lo que yo quería decir solo que, y no por hacerle la pelota al camarada Rommel esta mucho mejor explicado y con mejores datos de lo que yo lo hacia.

Como solemos decir en España, nadie da duros a 4 pesetas. Y se diga lo que se diga y como bien dice Rommel desde entonces nos parecemos mas a los USA con lo bueno y sobre todo lo malo que que tiene su economía. No hay mas que ver que JP Morgan se fue a la quiebra y desde entonces arrastramos en Europa una crisis económica brutal. Y todo por un banco de EEUU. Ni quiero imaginar que pasaría si EEUU fuera a la quiebra.

Camarada tavoohio, con gusto pasaré a responder.

Iré por partes.

tavoohio escribió:El plan Marshall fue prácticamente inútil? Poco dinero? 15.000 millones de dolares al precio de 2013 son 148.000 millones de dolares. La economía de cada país participante en el plan Marshall era 38% mayor en 1951 que a la fecha de 1938.

"Mucho" o "poco" son términos relativos. Extremadamente relativos.

Poco después del Plan Marshall el PIB de los Estados Unidos rebasaba los 500.000 millones de dólares (a precio de entonces). En una capacidad de 500.000, "desprenderse" de 15.000 (a plazos, no de golpe) es poca cosa. Fueron tres desembolsos bienales, mientras que el PIB se mide en un solo año. Por cierto que para mis datos el montante no era de 15.000 millones sino de unos 12.000 millones de dólares, un "poco" inferior (3.000 millones de dólares de diferencia, o lo que es lo mismo, la cantidad total recibida por Gran Bretaña, el país más beneficiado).


Pero hay más cosas a tener en cuenta para considerar el Plan Marshall como muy poco relevante en volumen.

El dinero del Plan Marshall no supuso, en absoluto, una merma para los Estados Unidos. En esos años, a pesar de “perder” ese dinero, los USA crecieron más que en ninguna otra etapa de su historia, así que no era una cantidad representativa ni importante para el país. De hecho, la Posguerra Mundial es recordada como la época de mayor esplendor económico de los Estados Unidos, a pesar de tener que absorber socialmente a todos los soldados que combatieron en la 2GM y hacer la brutal reconversión de su ejército de guerra en uno de tiempos de paz, lo cual supone un gasto nada desdeñable. Por tanto, insisto, el dinero no dolía nada al país, era calderilla para ellos.

En ello tuvo mucho que ver, también, el hecho de que ese dinero del Plan Marshall era de ida y vuelta, ya que se acabó utilizando para pagar a los propios Estados Unidos, con lo cual no veo dónde está la generosidad. Más bien ha sido la operación de intervencionismo económico encubierto más descarada de la Historia, motivo por el cual el Plan ha sido ampliamente criticado por todos los teóricos de la economía como inútil y, además, intervencionista. Osea, que además de prestar lo que les sobraba sabían que la propina acabaría de todas maneras en sus bolsillos, pero, eso sí, ayudando a las empresas americanas a exportar a Europa de manera masiva por primera vez en la historia post-Revolución Industrial. Insisto: el negocio del siglo.


En cuanto al crecimiento que has expresado porcentualmente, no conozco ningún país que no haya visto crecer su economía durante una reconstrucción de posguerra. Con o sin ayuda externa, los países crecen en las reconstrucciones. De ahí que se considere que una guerra destructiva es ideal para sanear las cuentas de un país.

tavoohio escribió:Se gastaron en banalidades?....Copio textualmente de Wikipedia: " , 3.400 se gastaron en materias primas y productos semimanufacturados, 3.200 en comida, lienzo y fertilizantes, 1.900 en maquinaria, vehículos y equipamiento y 1.600 en combustible." Comida, fertilizantes, maquinaria y combustible es prácticamente lo que una sociedad usa a diario. Si esto rubros en una economía son considerados banalidades, creo que desconozco el significado del termino banal.

Exactamente, banalidades. Se usó el dinero en gasto corriente, no en infraestructuras. Fueron subsidios, no fue inversión. Es decir, se consumió el dinero, como uno puede gastarse los billetes que le regala su abuela porque realmente no necesita ese dinero para vivir. Por cierto, insisto: se gastó en comida americana (cereales sobre todo), manufacturas y maquinaria americana...

Si leemos esa misma entrada de Wikipedia que citas podemos encontrar lo siguiente:

• ...el analista alemán Werner Abelshauser concluyó que "la ayuda externa no fue algo crucial a la hora de iniciar la recuperación o de mantenerla."
  
  Por su parte, el economista Tyler Cowen concluyó, tras un estudio de las economías de Francia, Italia y Bélgica, que fue Bélgica, el país que utilizó políticas de libre mercado antes y de forma más intensa, tras su liberación en 1944, quien experimentó una recuperación más rápida, y quien evitó los mayores problemas de alojamiento y alimentación de la población que sí que hubo en el resto de Europa continental. Sin embargo, las naciones que más ayuda relativa habían recibido del Plan Marshall (Reino Unido, Suecia y Grecia) habían producido los menores retornos y habían sido los que menos habían crecido entre 1947 y 1955. Por otra parte, las naciones que menos recibieron (Alemania, Austria e Italia) fueron las de mayor crecimiento. Debería tenerse en cuenta, sin embargo, que estos últimos países eran también los más devastados y, por tanto, los que mayor potencial de recuperación tenían.

tavoohio escribió:Ademas Rommel en su propio articulo usted pregunta "¿Podía Europa salir del agujero sin Estados Unidos?" no hay forma de saber que sin el plan Marshall estos países se pudieran haber recuperado de igual manera. Entonces sino hay forma de saberlo, como podemos si asegurar, que fue casi inútil sino podemos evaluar la otra circunstancia?

Podía salir perfectamente.

Dos ejemplos.

Alemania fue la nación que menos dinero y ayuda recibió de Marshall proporcionalmente a su tamaño, a pesar de ser la más destruida. No hay más que mirarla para ver a dónde han llegado sin Plan Marshall.

Japón no tuvo Plan Marshall y se fortaleció solo, sin ayudas de subsidios tipo Plan Marshall. Fue potente mucho antes que ningún estado europeo, a pesar de que Estados Unidos era reacio a ayudar al país nipón. Superó ampliamente a los receptores del Plan Marshall en pocos años.


Saludos

Rommel a pesar de que USA tenia una economía fuerte y sin lugar a dudas la mas fuerte de la época, también tenia que cubrir otros frentes simultáneamente y no solo ayudar a Europa. Japón si demando una inversión Americana dado que Rusia y China querían parte del territorio. Los Estados Unidos tuvo que soportar a sus veteranos, heridos y reacomodar su industria para dejar de producir tanques y barcos a otros bienes de consumo. La Guerra de Corea le llego en la misma época. Fuera de que los Estados Unidos debían invertir fuertemente en sus fuerzas armadas para poder hacer frente a una posible guerra con Rusia, la Guerra Fría había empezado. Así que soltar 15.000 millones de la época no era tarea tan fácil tampoco cuando hay que cubrir otros frentes. Ahora, mantener presencia militar en Europa, Asia y América simultáneamente es muy oneroso aun para esa economía tan potente.

No veo que lo que has expresado contradiga nada de lo que he expresado anteriormente.

Además, insisto una vez más, recordemos que el dinero del Plan Marshall se gastó en empresas americanas. Osea, que realmente la mayoría del dinero no salió de los Estados Unidos en la práctica y sirvió para suavizar la reconversión de la industria de guerra.

Todo muy bien pensado.


Saludos

El Plan Marshall permitió una presencia activa y continua de los EEUU en Europa.....Que mejor dique para el comunismo que eso.