Alemania retira en Madrid una placa de la Legión Cóndor

[abhang]

Efectivamente, el asunto es delicado, para algunos es algo ofensivo pero para otros no; personalmente no me molesta, no hay una exaltación expresa ni símbolos, y después de tantos años, no creo que sea excesivo el dejarla donde está; eran aviadores que en un ejército participaron, como es obvio, en acciones de guerra, pero como también dice chester, también hay en localidades nombres de terroristas (y estos sí se ensalzan), y no pasa nada, (aunque no quisiera mezclar).

[Capitan Alatriste]

Pienso que es como querer negar o borrar la historia, esa placa sin ninguna simbología sólo recordaba un episodio de la historia, retirarla es negarle a las generaciones futuras una información, que pueden valorar como buena o como mala. Saludos

[Erwin Rommel]

No estoy de acuerdo, por dos motivos.

Primero, la placa no estaba para recordar la historia sino para honrar a los caídos de una unidad militar.

Segundo, el lugar para informar a las generaciones sobre Historia es la Escuela, no un cementerio ni otro lugar público.


Sigo pensando que la retirada es muy peliaguda, pues hay tantos argumentos para un lado como para el otro, pero tenemos que intentar ser muy estrictos y precisos con estas cosas. De lo contrario es imposible entenderse en asuntos que ya de por sí mismos son muy difíciles para encontrar entendimiento.


Saludos

[Capitan Alatriste]

Estimado camarada rommel. Esta vez no coincido con Ud.

Primero honrar a los caídos de una unidad militar, es una forma de referirse a un hecho histórico, su participación en una contienda.

Segundo, no creo que la escuela sea el único lugar de información, sino; ¿que papel cumplen los museos, los monumentos, los nombres de las calles o lugares?, tenga Ud. presente, que el cementerio de Montparnasse -si mal no recuerdo- es muy visitado en París por quien admiran a los escritores y poetas que hay enterrados allí. Quitar una placa en la que se honra a uno de ellos, no eliminaría su obra; sería una sobreactuación, como la que se dió en Argentina, cuando se quitó el cuadro de Videla, quien fuera director del Colegio Militar de la Nación, hubiera sido preferible, colocar una placa que le hiciera saber a los cadetes, que había sido condenado por violar la Constitución y los Derechos humanos, para que con sus imple lectura pudieran informarse y saber que su conducta fue mala.

Saludos

[Amarok]

Camarada Alariste, ¿Ud. se imagina una placa en recuerdo a caídos en cualquier país con una leyenda "Sieg Heil!" o "Heil Hitler"? No, ¿verdad? Se puede poner una placa que diga que estos individuos cayeron combatiendo en la GCE, si se tiene que poner más, se deberá poner que en apoyo a los golpistas o sublevados contra el orden constitucional entonces vigente. Indicar que cayeron "Por la libertad de España" y con leyendas del tipo "¡Presente!", definitivamente no. Eso no es historia, sino apología del golpismo.

[CHESTERNIMITZ]

Hombre yo creo que esas gentes que calleron en la guerra si que es verdad que se alzaron contra el oreden establecido, pero seguro que en sus cabezas pensarian que lo hacian por una buena causa ó por su causa. No creo fueran a pegar tiros al tutun. Simplemente muchos eran en aquella epoca soldados y les ordenaban hay que ir allí y pegar tiros, y poco se podia hacer mas que obedecer ó que te fusiliaran.

[Gualtier Malde]

La espinosa cuestión de la "obediencia debida". Cuantas salvajadas se han hecho bajo esa denominación.

[Capitan Alatriste]

Camarada Alariste, ¿Ud. se imagina una placa en recuerdo a caídos en cualquier país con una leyenda "Sieg Heil!" o "Heil Hitler"? No, ¿verdad? Se puede poner una placa que diga que estos individuos cayeron combatiendo en la GCE, si se tiene que poner más, se deberá poner que en apoyo a los golpistas o sublevados contra el orden constitucional entonces vigente. Indicar que cayeron "Por la libertad de España" y con leyendas del tipo "¡Presente!", definitivamente no. Eso no es historia, sino apología del golpismo.

Estimado -Amarok
SAi Ud leyera detenidamente lo que escribí, vería que digo que debe colocarse una leyenda que diga que había sido condenado por violar la Constitución y los Derechos humanos, con lo cual entiendo que no se hace ninguna apología del golpismo, sino todo lo contrario.
Saludos

[Amarok]

Yo estaba hablando de la placa a la que se refiere ESTE artículo, de ninguna otra. Y no veo que ud se haya referido a la misma en esa cita.

[Erwin Rommel]

Camarada Capitan Alatriste, afortunadamente no vamos a estar siempre todos de acuerdo.

Intentaré explicarte mi postura y mi forma de ver estas cuestiones, a partir de lo que comentas.

Primero honrar a los caídos de una unidad militar, es una forma de referirse a un hecho histórico, su participación en una contienda.

En absoluto. Honrar a los caídos es una cuestión moral o religiosa. Todo muerto tiene ese derecho.

Tal como lo dices, una tumba cualquiera es una lección de historia, pero no es así. O no debería serlo. Una tumba es un lugar privado, para el difunto y su familia. ¿Que se le honra por su papel en un episodio de la historia? Correcto. Hay muchas tumbas de escritores, poetas, políticos, etc. con placas que conmemoran sus actos. Pero sigue siendo un homenaje privado y así debe serlo. Yo mismo creo que el hecho de que esa placa es un homenaje fúnebre es un punto a favor de no haberla retirado porque, desde luego, si la consideramos un homenaje público no debería estar ahí, por Ley.

Fíjate. Has dicho: "honrar a los caídos de una unidad militar, es una forma de referirse a un hecho histórico".

Con esa misma justificación se podría honrar a caídos de la 3.ª División SS Totenkopf, a pesar de ser criminales de guerra probados, pues esa División de la Waffen-SS también forma parte de hechos históricos. Imaginemos por un momento que esa placa en lugar de ser por la Legión Cóndor fuese por la Totenkopf. Estoy seguro que todos o casi todos estaríamos en ese caso seguros de que habría que retirarla, porque esa unidad fue una unidad criminal.

Yo creo que incluso los muertos de la Totenkopf merecen un respeto a sus familiares en sus tumbas. Pero siempre que no haya una voluntad de convertir ese respeto en una conmemoración de sus actos que trascienda el ámbito de lo puramente privado.

Segundo, no creo que la escuela sea el único lugar de información, sino; ¿que papel cumplen los museos, los monumentos, los nombres de las calles o lugares?, tenga Ud. presente, que el cementerio de Montparnase -si mal no recuerdo- es muy visitado en París por quien admiran a los escritores y poetas que hay enterrados allí. Quitar una placa en la que se honra a uno de ellos, no eliminaría su obra; sería una sobvreactuación, como la que se dió en Argentina, cuando se quitó el cuadro de Videla, quien fuera director del Colegio Militar de la Nación, hubiera sido preferible, colocar una placa que le hiciera saber a los cadetes, que había sido condenado por violar la Constitución y los Derechos humanos, para que con sus imple lectura pudieran informarse y saber que su conducta fue mala.

Concuerdo contigo en que la escuela no es el único lugar de información, desde luego. Pero es que yo no he dicho que sea el único, sino sencillamente que la escuela es el lugar de información sobre Historia. Los demás lugares son complementarios, pero como lugares de información no son del todo fiables.

¿Por qué?

Primer lugar, no todo el mundo puede visitar un museo o memorial, porque eso depende del lugar en que viva cada uno. Pero todo el mundo debería estar informado en Historia. Todo el mundo va a la escuela, por tanto, es natural que se haga allí, pues así formamos en historia a todos los alumnos y no sólo a aquellos que pueden ir a un Museo u otro tipo de lugares. Sino, por ejemplo, un ciudadano de América no podría estudiar Historia de Europa hasta poder visitar Europa personalmente, monumento a monumento.

Segundo lugar, los monumentos son tendenciosos. Un ejemplo sencillo: ¿crees que se aprende mucho de Historia en el mausoleo de Lenin? No lo creo, pero es que, además, la historia que se aprenda allí, leyendo y escuchando lo que allí te cuenten, puede ser muy parcial y subjetiva, tergiversada o directamente partidista. Es razonable que en la tumba de estos aviadores alemanes se hable "bien" de ellos, lo raro es una tumba en que se critique al difunto.


Por cierto, estoy de acuerdo con lo que comentas sobre un retrato de Videla, yo sería muy partidario de poner al lado de su retrato en esa institución un listado de sus actos criminales mejor que de retirarlo. Pero la pregunta es, ¿harías lo mismo en la tumba de un dictador? En España tenemos a Francisco Franco enterrado, contra su propia voluntad y la de su familia, en una enorme basílica donde miles de personas le ven cada año. ¿Pondrías un listado de sus crímenes junto al cuerpo del difunto?

Yo no lo haría, por respeto a su familia, y te aseguro que no lo pienso así por afecto al personaje, desde luego que no. No pondría los crímenes en la tumba de Franco, ni en la de Hitler si existiese, ni en la de Stalin. Preferiría que estuviesen enterrados en un lugar discreto e informar abundantemente, en las escuelas, sobre las barbaridades que hicieron.


Saludos

[Capitan Alatriste]

Interesantes reflexiones camarada Rommel, además creo que demuestran la posibilidad de realizar debates sin agresiones, y valga la redundancia con reflexiones. No había pensado en lo que preguntas sobre Franco, ya que Videla esta vivo. Saludos

[Koltz]

Creo yo que la placa no debería haberse retirado, simplemente por un tema de respeto hacia los caídos, independientemente de quien o que hayan sido o hecho, la mejor manera de enseñar respeto es demostrándolo. Por otro lado, no estoy familiarizado con las leyes de tal país y poco más sé sobre la cuestión socio-cultural que los atañe, pero no habría sido mejor reformar el texto? Dado que hablar de libertad, es algo muy subjetivo, seguramente los republicanos lucharon bajo la misma máxima: Defender la libertad de la república en su caso y ellos no eran los golpistas.
Pero a su vez, me parece que esto va más allá de la placa que representa y es algo que estoy viendo cada vez más seguido, en mi país por ejemplo, el retiro de cuadros, bustos, placas conmemorativas, etc se está volviendo común, pero claro si yo voy y pido que borren un mural del Che Guevara porque me ofende verlo todos los días en mi ida a la facultad dado que yo no comparto en lo absoluto sus ideales se me van a reír en la cara y darán una palmadita en la espalda o hasta me tratarán de golpista, facho, nieto de Hitler, etc. En fin, si uno quiere realmente aprender, tiene que salir de la escuela y hasta del ámbito universitario dado que las valoraciones subjetivas van a estar presentes en muchos profesores y contarán la historia como ellos quieren que se escuche y no como realmente fue. Uno tiene que leer, preguntar, informarse, siendo lo más objetivo posible y a partir de ahí determinar una postura o una opinión. Pero en el caso de un profesor, debe reservársela y enseñar la Historia realmente como fue o al menos lo más objetiva posible, dejando los matices personales a un lado o para un café después de clases.


Saludos!

[Erwin Rommel]

Muy interesante reflexión, camarada Koltz. La comparto por completo.

Camarada Capitan Alatriste, me alegro que te hayan interesado mis reflexiones. Cambiar opiniones y discrepar es algo de lo más saludable cuando hablamos de pareceres personales, como en este caso. Todo lo que se haga, o no, con esa placa será subjetivo, pues no hay una medida para actuar.


Saludos

[Capitan Alatriste]

Muy interesante la reflexión del camarada Koltz. Saludos