Desertar: un acto de valentía en la 2GM

[antfreire]

No solo se pelea por esa tonteria que se le llama raza superior. Se pelea por una ideologia que se cree superior. Cuantos años duro la Guerra Fria y todo fue por la superioridad de una ideologia sobre otra. Y hoy parece que regresamos a los tiempos de las Cruzadas donde se esta luchando por diferentes creencias religiosas. La realidad es que el hombre siempre ha estado buscando algo por lo cual formar una bronca. Cuantas peleas se dan en los stadiums de soccer? Esta caracteristica, o deberiamos llamarla debilidad humana es la que aprovechan los falsos lideres para lograr sus propositos. Por eso es que no se puede generalizar. En algunos casos desertar puede representar un acto de valentia. En otros es pura cobardia y traicion.

[Erwin Rommel]

Camarada Oerlikon, con todo el respeto (desde luego) tienes algunas visiones muy sesgadas y bastante erróneas.


El clamor social contra la Mili obligatoria fue tal que se conseguían por la calle miles de firmas en favor de aquellas personas que directamente se negaban a hacer el servicio militar (los "insumisos"). Probablemente ha sido el movimiendo de desobediencia civil más importante en la democracia española.

Era un clamor popular absoluto.


Otro elemento que me ha chocado en tu comentario es el siguiente:

Más allá de las causas que impulsan a la deserción, el debate surge de si se puede aceptar, (y mucho menos, en mi opinión, tratarles de héroes), que un soldado, Profesional ó de leva forzosa, pueda decidir que no va a seguir cumpliendo con su deber. (Deber aceptado libre y voluntariamente, incluso en el marco de la SGM dónde la mayoría de los países ya tenían regulada la objeción de conciencia).

¿Cómo una persona alistada por la fuerza ha "aceptado libre y voluntariamente" su deber?

Por cierto, sigo recordando que la leva forzosa o semiforzosa ha nutrido a la inmensa mayoría de ejércitos en toda la Historia Militar de la Humanidad, incluida la 2GM.

Es decir, que la mayoría de los soldados recibieron un "usted se va al ejército aunque no quiera y como deserte le pegamos un tiro en el paredón".

Nada remotamente parecido a aceptar "libre y voluntariamente" el "deber".

Y mi opinión, es que la sociedad nunca acepta a los desertores...

Esto también choca con la realidad.

Están muy bien documentadas las redes civiles de ayuda ciudadana a desertores. Por ejemplo en la URSS. Y eso que se la jugaban contra el Tercer Reich.

Otra cosa, obviamente, es que no se homenajee a un desertor, porque es estar señalándole con el dedo para enviarle al paredón. Pero el mero hecho de ver la cantidad enorme de desertores que hubo en la 2GM, por ejemplo, implica necesariamente una colaboración muda y discreta de una parte importante de la sociedad civil.

La sociedad, mayoritariamente, acepta la existencia de las Fuerzas Armadas como medio de defensa contra las posibles agresiones de un país extranjero.

Supongo que te refieres a la sociedad española.

Pues yo tengo muchas dudas a este respecto. En la población menor de 40 años en España la valoración de la utilidad y necesidad del ejército está por los suelos. Excepto en ámbitos afines, obviamente.

Yo conozco incluso amigos militares que me dicen abiertamente que ellos no entienden que sean útiles a la sociedad. Y alguno de ellos tiene más de 40 años.

Por ese motivo se ha convertido al Ejército español en una "ridícula" ONG que va a limpiar playas, como si fueran un grupo de voluntarios de Greenpeace. Para intentar que la mayoría de la sociedad, que está empezando a cuestionarse muy seriamente el gasto militar y el mantenimiento del ejército, pueda pensar que "al menos hacen algo útil".

Porque no olvidemos que la única razón real para tener un ejército es hacer la guerra.

Sin guerra, no hay ejército. Así ha sido hasta el siglo XX. Pero desde el siglo XX, el Ejército ha sido un maravilloso negocio para todos los países, con lo que se ha dejado de hacer lo que se hizo siempre: licenciar al ejército en cuanto se termina la guerra y quedarse con una fuerza defensiva mínima o nula.

Si le preguntas a alguien que por qué los policías tienen que llevar pistola, te dirá que "porque es así", "porque les hace falta". No te dirán que "para matar a los delincuentes", (aunque llegado el caso tendrían que poder hacerlo con eficacia), aunque implicitamente, en su interior, saben que es para eso.

Pues no, camarada.

Los policías no llevan pistola por si un día tienen que matar a un delincuente. De hecho, no deben hacer tal cosa.

Llevan pistola para ejercer una presencia de fuerza disuasoria. Y en la mayoría de países civilizados ya no llevan pistola. Y en muchos otros, como se les ocurra siquiera desenfundarla se les cae el pelo, literalmente.

Un soldado es capturado prisionero y al segundo bofetón del interrogador enemigo, cómo le ha dolido, se ha asustado, y no quiere recibir el tercero, (que sí que no se puede pegar, ni tratar de manera degradante, pero a todos nos entrenan igual...), "canta la gallina" y cuenta todo lo que sabe propiciando que aniquilen a un batallón entero. (Batallón en el cual, por cierto, todos tienen madre...).

¿Es un héroe ó es un traidor?.
¿Por qué unos sí y otros no?.
¿Está más cuerdo el que cede al interrogatorio ó el que lo aguanta aún a riesgo de su propia vida?.
¿Entenderían las familias de los 700 aniquilados que sus seres queridos murieron porque una persona decidió que su deber llegaba "hasta aquí"?.

La inmensa mayoría de la inteligencia enemiga básica conseguida en la 2GM se consiguió porque un soldado enemigo confesó. Normalmente, confesaban sin siquiera ser torturados. La tortura para hacer cantar a un soldado la introdujo el cine de Hollywood para hacer creer a los americanos que sus heroicos soldados jamás revelarían nada, por cruel que fuese su captor.

Esto es una licencia poética del cine. La realidad documentada nos dice que cuando un soldado cae en manos del enemigo normalmente "canta" en cuanto le entra sed. Sin electrodos ni puñetazos ni nada.

Por eso, en la Guerra Fría, los grandes ejércitos empezaron a introducir la tortura en sus entrenamientos: para coaccionar a sus propios soldados en este área particular en la cual, durante la 2GM, se demostró que cualquier pelotón podía verse destapado por cualquier soldado suyo capturado.



Saludos

[tavoohio]

Después de leer varias veces las participaciones de todos los foristas en este debate, algunas de ellas muy buenas, extensas y muy ricas en argumentos, pero que no dieron en el blanco (desde mi punto de vista) y no pudieron generar una respuesta clara al tema. Me dedique a navegar por el Internet a ver si podía encontrar un argumento que me convenciese de que el desertar puede ser una acto de valentía y no un simple hecho de sálvese quien pueda o primero Yo y después también. Me encontré con esta perla, totalmente desconocida para mi, de la Segunda Guerra Mundial.

Desertores irlandeses durante la Segunda Guerra Mundial finalmente obtienen indultos

Entonces me pregunte, pero si hasta donde Yo se, Irlanda no hizo parte de la WWII, y es ahí donde me metí para ver este tema.

En los jardines del memorial de guerra de Irlanda, están talladas en la piedra de un monumento las fechas de ambas guerras mundiales.

Sin embargo, este país se mantuvo neutral en el conflicto entre 1939 y 1945.
Con el fin de luchar en la Segunda Guerra Mundial, miles de soldados dejaron el país y el ejército irlandés para unirse a las fuerzas británicas.
Fueron calificados como desertores – un título que acarrea vergüenza. Y cuando volvieron después de la guerra muchos fueron tratados como cualquier cosa menos como héroes.
"Les hicieron sentir vergüenza"
En casa de Paddy Reid hay fotos de su padre sirviendo junto a las tropas británicas en Birmania, pero durante años permanecieron olvidadas en el ático.
"Estoy seguro de que cuando mi Papá regresó no estaba avergonzado, sino que después lo obligaron a sentirse así", dijo el Señor Reid.
"Cuando era niño me dijeron tu padre es un traidor, debes estar avergonzado de él."
Disculpas y perdón
Los desertores fueron declarados culpables, por un tribunal militar, de ausentarse del servicio sin permiso .
Su castigo vino después de la guerra, cuando muchos de esos soldados regresaron a casa.
Ellos tenían prohibido ocupar puestos públicos pagados por el estado, perdieron sus derechos de Pensión y fueron discriminados por muchos.
El año pasado el Gobierno irlandés se disculpó por la forma en que fueron tratados y el martes el Ministro de Defensa Alan Shatter debe anunciar los detalles de un indulto durante un debate en el Parlamento de Irlanda.
En pocos días la legislación debe ser aprobada y promulgada por el Presidente irlandés.
El proyecto de ley también concede una amnistía y la inmunidad a los casi 5.000 soldados irlandeses que lucharon al lado de los Aliados.
Victoria de la campaña
Los activistas dicen que sólo un puñado de esos hombres están aún vivos, pero es una victoria por su larga batalla para que se les reconozcan su servicio durante la guerra.
"Podría ser un problema histórico para los políticos, pero no para las familias", dijo Peter Mulvany, Coordinador de la campaña de indultos a los soldados irlandeses.
"Va a ser un reconocimiento de que la experiencia por la que pasaron durante la posguerra fue injusta.
"Era un castigo que no se les debió haber dado.
"Esta amnistía, esta exoneración, retira ese estigma."
Malestar en los desertores
Los soldados estaban, por supuesto, siempre orgullosos de haber participado en las batallas contra los alemanes.
Pero dejar un ejército para unirse a otro era algo muy controvertido en la década de 1940.
Las relaciones entre el Estado Libre de Irlanda y Gran Bretaña eran muy tensas.
Y había una razón práctica para que las personas se sintieran molestas – muchos sentían que los hombres eran necesarios en el país.
En su casa, Paddy Reid tiene una carta de un soldado que sirvió en el ejército irlandés durante los años de guerra.
En ella, el ex oficial critica la forma en que los desertores fueron tratados después de 1945, pero dice que en las fuerzas armadas irlandesas estaban muy molestos por su decisión.
Ellos creían que cada soldado era necesario para asegurar que Irlanda fuera capaz de defenderse contra la amenaza de invasión.
Efecto en las familias
Sin embargo, el castigo que las tropas desertoras experimentaron tuvo un efecto en sus familias durante los tiempos de paz.
"Mi papá no pudo encontrar trabajo en muchos años – de hecho su primer trabajo real no fue sino hasta 1961," dijo el Señor Reid, quien se muestra visiblemente molesto, al recordar lo que pasó décadas atrás.
"Mi madre fue quien realmente llevó la carga de tratar de sobrevivir con casi nada.
"Fue duro tratar de criar a los niños sin dinero y soportando abusos al mismo tiempo.
"Fue toda una vida defendiendo a papá".
En Irlanda, el tiempo ha hecho que haya una nueva perspectiva ante las acciones de los hombres que fueron desertores.
Sus familias esperan que el indulto significará que ahora sean recordados con honor.


Fuente: Desertores irlandeses durante la Segunda Guerra Mundial finalmente obtienen indultos — Blog de Exordio

Dirección electrónica: Blog de Exordio

Así que por fin creo haber encontrado mi respuesta. Después de todo el desertar si puede ser un acto de valentía! Es que me molesta sobre manera, y después de haber tenido contacto con veteranos de la WWII, Corea, Vietnam y alguno que otro conflicto, se considere como un acto de valor el de huir y dejar solo a tu compañero en la trinchera.

Nota: Para aquellos que les interese aquí esta la nota del mismo evento en la BBC

[Currahee]

Dos cosas camarada Tavoohio:

por lo que dices, solo aceptas la desercion si es para meterse en otro grupo que vaya a la guerra. O sea, el caso es ir al embolado. Aceptamos pulpo como animal de compañia.
Eso no me parece una desercion pura, aunque lo sea tecnicamente hablando. La desercion de la que hablamos es la de abandonar el frente o el ejercito antes de llegar a el, o asi lo entiendo yo.

En segundo lugar, nadie abandona al compañero. El compañero es libre de quedarse o irse con el desertor. Si tu te lanzas a un abismo yo no soy un cobarde por no acompañarte.

Saludos.

[Oerlikon]

Hola:

¿Cómo una persona alistada por la fuerza ha "aceptado libre y voluntariamente" su deber?

Voy a empezar con este párrafo de Erwin Rommel, que es el que creo que puede aclarar mejor mi postura con respecto a la deserción, sobre todo la de los soldados de leva forzada.

Cuando uno se integra en una sociedad, (está integrado desde que nace), acepta todos los derechos que esta le concede, a la seguridad, física y moral, a la aceptación social, al afecto, a la amistad, al reconocimiento personal..., (estas necesidades son, según Abraham Maslow, las más inmediatas después de las necesidades fisiológicas), y como contrapartida a estos derechos acepta los deberes que esa misma sociedad le impone.

Combatir en una guerra, y podemos entender como combatir el abordar cualquier esfuerzo que contribuya a la victoria del bando en el que uno milita, (porque la sociedad también te impone la necesidad de pertenecer a un bando), es uno de esos deberes sociales.
¿Entenderíamos que alguien dejase de trabajar en una fábrica de municiones, porque está en contra de la guerra?.
¿Entenderíamos que un médico no quisiera curar a un General porque le considera culpable de la guerra?.

Pues dentro del rol que a cada uno nos asigna la sociedad, (nos lo va asignando según nos vamos socializando a lo largo de nuestra vida), está el de contribuir al esfuerzo de guerra cuando llegue el momento.

El que lo hace aceptando el llamamiento a filas, acepta el llamamiento de manera libre y voluntaria, porque la objeción de conciencia está recogida en casi todos los ordenamientos jurídicos del mundo desde antes de la SGM. (En concreto EE.UU. la aprobó en 1940).
Uno podría alegar motivos religiosos ó de conciencia y sería asignados a puestos no combatientes.
Pero lo que no puede hacer es no contribuir en nada, ni una vez aceptado el cometido dejar de llevarlo a cabo porque ya no le viene bien.

Por eso la aceptación del llamamiento es libre y voluntaria.
Porque libre y voluntariamente aceptamos el vivir dentro de la sociedad, y porque esa misma sociedad nos proporciona todas las opciones disponibles llegado el caso para que podamos aportar de la forma que pensamos somos más útiles. Pero aportar, tenemos que aportar siempre. Lo otro es egoísmo, puro y duro.

Sobre el clamor social contra el servicio militar obligatorio.
Pues las cifras del propio Ministerio de Defensa, del Movimiento de Objeción de Conciencia, del Ministerio de Justicia y del Ministerio de Interior, hablan por si solas del "clamor".

El año 1999 es el que se registra mayor número de objetores de conciencia. No llegó a los 160.000. (Podemos recordar aquí que para promover una Iniciativa Legislativa Popular son necesarias 500.000 firmas. Nunca se presentó ninguna de estas ILP para abolir el servicio militar...).

El número de insumisos, entre 1984 y 2001, fue de unos 50.000. Pasaron por la cárcel unos 1.000. Otros 4.000 fueron amnistiados en 2002 con la reforma de los Códigos Penales, Civil y Militar. 45.000 se fueron al limbo...

La mayor manifestación contra el servicio militar, se produjo en el año 1990, en el marco de la I Guerra del Golfo, a raíz del envío de tropas por parte del Gobierno, (muchas de ellas de reemplazo), y no llegó a las 100.000 personas según fuentes del Ministerio de Interior.

¿Clamor?. Como dice el del anuncio, "No lo veo".

Aceptación social de las Fuerzas Armadas.

En el último estudio del CIS, un 69 por ciento de los españoles tenía un concepto "muy bueno ó bueno", (llega hasta el 90 por ciento si sumamos a los de "regular"), de la labor de las Fuerzas Armadas. En el año 1999 era del 44 por ciento.

"Por los suelos" están los políticos, el parlamento, los ayuntamientos, los sindicatos, los obispos, los bancos,..., que en ningún caso llegan al 30 por ciento en esa percepción de "muy bueno ó bueno".

La gente, (el 90 por ciento de la gente), cree que el Ejército es necesario. Y es necesario, porque les cubre una de esas necesidades básicas que enumeraba al principio citando a Maslow. La de la Seguridad Física. (Si vas tú a la guerra, no tengo que ir yo. Eso sí, vete y no desertes...).

Aceptación social del desertor.

Si la sociedad aceptase al desertor, si no le reprochase su acción, seguramente existirían a nivel mundial varias iniciativas para despenalizar la figura del desertor. Ni existen ,ni han existido, ni existirán. Nunca. En ningún país del mundo.
Cosa diferente es que los suyos quieran prestarles apoyo, quieran protegerles, ó ayudarles. Lo harían también si fueran estafadores, defraudadores al fisco, ó malversadores públicos. (Lo vemos todos los días en el telediario).

Por último, sobre las razones que tiene alguien para revelar secretos al enemigo. (Y la revelación de secretos en sí misma, también es un Delito).

Las excusas que tenga cada uno me son indiferentes. El hecho es que tienes el deber de no hacerlo, (si quieres, sólo porque conoces a aquellos que van a morir ó a caer prisioneros a resultas de tus actos), y si no cumples con tu deber, (que una vez más es aceptado de manera libre y voluntaria), el resto tiene todo el derecho del mundo a demandártelo.

No hago referencia al uso de armas por parte de Funcionarios y Personal de Seguridad, porque con toda seguridad manejo mucha más información que vosotros y sé que hay una cantidad importante de situaciones en las que hacer el uso del arma no puede ser objeto de reproche alguno, ni Civil, ni Penal.

Un saludo.

[tavoohio]

Dos cosas camarada Tavoohio:

por lo que dices, solo aceptas la desercion si es para meterse en otro grupo que vaya a la guerra. O sea, el caso es ir al embolado. Aceptamos pulpo como animal de compañia.
Eso no me parece una desercion pura, aunque lo sea tecnicamente hablando. La desercion de la que hablamos es la de abandonar el frente o el ejercito antes de llegar a el, o asi lo entiendo yo.

En segundo lugar, nadie abandona al compañero. El compañero es libre de quedarse o irse con el desertor. Si tu te lanzas a un abismo yo no soy un cobarde por no acompañarte.

Saludos.

Hola Currahee. Nunca he dicho que no acepto la deserción. Es mas ni siguiera se puede inferir ese planteamiento de ninguna de mis participaciones. Lo que Yo planteo es el hecho de que no se puede catalogar como un acto de valor como lo dice el titulo del articulo. Es ahí donde digo que se han hecho muy buenas participaciones, pero ninguna dio en el blanco. Se entro a discutir si existían causas o justificaciones para el abandono de su deber mediante la deserción. Claro que las hay, y muchas, el miedo una de ellas y de pronto la mas común. Lo que Yo no veo es un acto de valor el de abandonar el frente. Tampoco diré que todo acto de deserción es una acto de cobardía, pero no puedo ver valentía alguna en este acto! Seria tanto como decir que los ponemos a el mismo nivel de aquellos que se quedaron y pelearon cumpliendo, como muchos lo han dicho, con su deber, deber que se les ha inculcado a través de un lavado de cerebro, cosa que también se ha dicho.


Y con relación de que nadie abandona al compañero, creo que ahí existe un problema del significado de la palabra "abandonar" (Apartarse o retirarse de un lugar) y lo curioso es que tu mismo lo llamas desertor (desampara y abandona).

Fuente: Diccionario

[Currahee]

Camarada Tavo, me referia a que solo aceptas la desercion como acto de valentia en esos casos.
La cosa es sencilla, si deserta por conviccion propia, por rechazo a matar, o por cualquier motivo de objecion moral, arriesgando su integridad fisica, es un valiente. Si abandona por miedo, pero sigue reconociendo la legitimidad de la guerra, incluso la defiende y desearia seguir luchando pero no se atreve, entonces podria decirse que es por cobardia.

En cuanto a abandonar, el desertor abandona la batalla, el ejercito, la guerra, no al compañero. Si muchos no le siguen es por miedo al castigo y la verguenza, ¿cobardia?.

Saludos.

[tavoohio]

Currahee, creo que hasta el autor del libro también solo la acepta como acto de valor en casos parecidos a los de Irlanda.

Para ello se centra en conocer la vida, las vivencias en pleno conflicto y las motivaciones de tres personajes. Alfred Whitehead, un granjero de Tennessee condecorado con las estrellas de plata y bronce por su coraje en Normandía, y que sin embargo acabó como gánster en París robando provisiones a los soldados aliados. John Bain, que desertó hasta tres veces, aunque nunca llegó a abandonar el combate. De hecho, acabó perdiendo las piernas en el norte de África; y Steve Weiss, un soldado que abandonó las filas para incorporarse a la resistencia francesa antes de ser sentenciado a cadena perpetua y trabajos forzosos.

Es que acordarme que mi religión me prohíbe matar cuando estoy en el frente y me empiezan a disparar no es como muy honesto.

[antfreire]

UN EJEMPLO DE TOTAL COBARDIA EN TIEMPOS DE GUERRA QUE NO FUE CASTIGADO COMO MERECIAN.
Volando con la 9na fuerza Aerea en el frente italiano 98 pilotos y tripulaciones desertaron con sus aviones a los paises neutrales Suiza y Suecia. Alli fueron encerrados por el resto de la guerra junto a otros que provenian de Inglaterra, viviendo en hoteles de lujo, comiendo sin racionamientos, y hasta les fue dado un estipendio con el que le podian enviar regalos a sus familiares en USA. Despues de la guerra cuando fueron enviados a casa solo recibieron una amonestacion de los militares, les redujeron sus respectivos rangos y fueron obligados a pagar una pequeña multa. Fueron retirados del servicio con todos los privilegios de los veteranos.

[tavoohio]

Hola antfreire, me podrías dar alguna fuente sobre este caso. Me gustaría leer algo sobre este hecho. Gracias

[Currahee]

Es que acordarme que mi religión me prohíbe matar cuando estoy en el frente y me empiezan a disparar no es como muy honesto.

A mi lo que no me parece honesto es ir al frente si tu religión te impide matar, ya de principio. Y además no siempre hay que llevarlo al terreno religioso. Yo no soy creyente y no tengo religión que me impida matar, me lo impide mi código ético personal. Ya no sólo por matar, es que por mi carácter y forma de ser no me gusta el ambiente ni el espíritu militar, ni sus usos y costumbres, ni su moral castrense ni su filosofía de vida. Y conozco a muchas personas en ese mundo a las que tengo aprecio, pero que estoy seguro que en caso de guerra se acordarían del día en que se metieron en el ejército.

Según esta página web, fueron los movimientos sociales los responsables de erradicar la "mili":

Con la aparición de los movimientos pacifistas e insumisos se fueron promulgando leyes de exención de diversos tipos, como la Ley de Objeción de Conciencia, B. O. de las Cortes» del 1 de diciembre de 1983, Prestación Social sustitutoria, etc... y así hasta el 31 de Diciembre de 2.001 (Real Decreto 247/2.001) en que se suspendió la mili (no se suprimió) para ser reemplazada progresivamente por el actual Ejército Profesional.

http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=5216.0

Según esta página, fue en 1770 cuando Carlos III introdujo el reclutamiento forzoso, que casualidad que durase 200 años y desapareciese justo con los movimientos pacifistas, ¿no?. Algo tendrían que ver.

El argumento de que los soldados son los primeros en no querer ir a la guerra es incompatible con defender que no están manipulados psicológicamente. La razón es sencilla, los defensores de un país no quieren ir a la guerra pero van porque es su deber defender a su patria, vale. Y los soldados que atacan del otro país tampoco quieren ir, pero van porque también luchan por su patria. Entonces tenemos a miles o millones de soldados que se lanzan a la guerra sin desearlo, que absurdo ¿no?. Pero entonces alguien tiene que querer esa guerra, porque si nadie la quiere, ni soldados, ni civiles ni nadie, no surge espontáneamente. Eses que la desean no son otros que sus gobernantes, sus poderosos, los mismos que no se acercan ni de lejos no sea que les vuelen el bigote.

Como dijo JVB, la guerra es la continuación de la política por otros medios, y sirve a eso, a los intereses políticos.

Desarmarse no es una utopía, una utopía es irse a vivir al Sol en bañador. Desarmarse es teórica y prácticamente posible, es tan sencillo como dejar las armas y no construir más. Ah pero claro, invadir un país a base de tortazos es bastante inviable. Somos nosotros mismos los que lo convertimos en una quimera, porque cuanto más se arma el posible enemigo más nos armamos nosotros, y así el círculo crece y crece.

Vuelvo al tema de la deserción. ¿Una rendición entonces debería ser tomada como una deserción en masa?, los combatientes deberían luchar hasta el último, como decía Hitler, que por cierto desertó por la vía rápida.

En cambio cuando un ejército se rinde honrosamente nos causa una sensación de aprobación, de admiración por lo que han luchado y por aceptar la derrota tras una sangrienta batalla. O sea, el caso es que corra algo de sangre, o mucha, para que la deserción sea aceptada como honrosa y valiente.

Pues yo creo que el desertor al que catalogáis como cobarde es alguien que ha optado por la rendición a título personal, el valiente es el que se niega a participar en el juego por convicción personal aún a riesgo de su vida o de su reputación, o de ambas.

Saludos.

[tavoohio]

Currahee, creía que rendición es cuando te entregas al enemigo.

Pues yo creo que el desertor al que catalogáis como cobarde es alguien que ha optado por la rendición a título personal, el valiente es el que se niega a participar en el juego por convicción personal aún a riesgo de su vida o de su reputación, o de ambas.

No se si a esto le podríamos aplicar la Teoría del mal menor, desde el punto de vista de un individuo. Me explico, si voy al frente existe una gran posibilidad de caer durante el combate, pero si deserto, existe una gran posibilidad de que se me condene y luego se me de un indulto. Al fin al cabo a un solo desertor americano se le aplico la pena de muerte durante la WWII. Como se ven las cosas es una apuesta que hace ese "valiente", arriesgada, pero con mejores chances de recuperar lo apostado!

Y es por eso que no veo en la mayoría de los casos un acto de valor. Creo que mi posición es clara, el desertar no puede llamarse un acto de valentía, salvo en contados casos. En los demás casos puede que exista una causa justa, pero nunca sera un acto de valor (para mi).

Saludos!

[Currahee]

Bueno, entiendo tu postura, y en cierto modo tienes razón. Desde luego para mi es un acto justo, sensato y que ojalá hicieran todos, en ambos bandos. ¿Un acto de valentía?, pues puedo admitir que lo sea sólo en casos en los que se sepa seguro que hay muchas posibilidades de salir mal parado. En todo caso me parece un acto que no se le puede reprochar al que ha sido llevado a la fuerza al frente.

Saludos.

[toryu]

Me explico, si voy al frente existe una gran posibilidad de caer durante el combate, pero si deserto, existe una gran posibilidad de que se me condene y luego se me de un indulto. Al fin al cabo a un solo desertor americano se le aplico la pena de muerte durante la WWII. Como se ven las cosas es una apuesta que hace ese "valiente", arriesgada, pero con mejores chances de recuperar lo apostado!


Saludos!

Tengo mis dudas, el otro día encontré un artículo que guardé (no se donde, hay varias carpetas donde descargo los enlaces), como está en inglés lo dejé para leerlo tranquilo más tarde (no me gusta el Google "tradittore"), que hablaba de los desertores y acusados de delitos (robo, violación, asesinato) en Inglaterra. Había americanos, canadienses (caray también son americanos) y de otras naciones, sobre todo los negros y daba una cifra cercana a los 40/50 procesados y si no me falla la memoria alguno fué ejecutado.

Aaammmpliaremmos.

[Erwin Rommel]

Camarada Oerlikon, me temo que retuerces los hechos para que parezca que llevas razón.


1) Has pasado de puntillas por el hecho de que la leva forzosa es forzosa.

Por eso se llama así.

Eso significa que la gente a la que se alista lo hace obligada.

Deberías repasar la Historia Militar de Europa para ver lo que ha sido la leva forzada hasta la 2GM (inclusive).


De hecho pones dos ejemplos que no tienen sentido:

¿Entenderíamos que alguien dejase de trabajar en una fábrica de municiones, porque está en contra de la guerra?

Sí. Perfectamente. Cualquier persona lo puede entender (si quiere).

Yo desde luego lo entiendo. Yo no trabajaría jamás ensamblando minas antipersona a menos que me muriese de hambre, en cuyo caso no puedo prever en qué aceptaría o no aceptaría trabajar.

Uno trabaja para ganar dinero, en lo que puede o quiere.

¿Entenderíamos que un médico no quisiera curar a un General porque le considera culpable de la guerra?

De hecho los médicos pueden negarse a tratar a determinados pacientes.

De igual manera que un médico no está obligado a practicar un aborto.

---

2) En nuestra sociedad no existe a día de hoy ninguna obligación de ofrecer nuestro esfuerzo de guerra.

Eso son cosas del pasado. Afortunadamente, vivimos en 2014.

El que se mete en el ejército lo hace porque quiere. Y suele ser por dinero, no por defender el país.

De hecho, tu pensamiento roza el totalitarismo cuando dices lo siguiente:

Pero lo que no puede hacer es no contribuir en nada, ni una vez aceptado el cometido dejar de llevarlo a cabo porque ya no le viene bien.

Esto que dices no es cierto. Desde luego que se puede hacer: en cualquier democracia madura se da el pleno derecho a un ciudadano a que no participe en absoluto del esfuerzo de guerra (excepto con sus impuestos, donde no tiene opción, algo que es tremendamente injusto, por cierto).

Si quieres ir a luchar, vas. Si no quieres, te quedas en tu casa. Nadie te puede obligar.

Si quieres trabajar en una industria armamentística lo haces por dinero y si lo deseas, pero nadie te obliga.

En los países desarrollados, el principal motivo para alistarse es encontrar un trabajo bien pagado y con unas condiciones de acceso poco exigentes, sobre todo que no obliguen a tener preparación académica ni profesional. Es decir, es un trabajo estupendo para mucha gente sin futuro laboral claro.

De lo contrario, el ejército estaría vacío.

---

3) Tu alegato para intentar convencernos de que el clamor social contra el Servicio Militar Obligatorio fue insignificante es totalmente tendencioso. Te parecen "pocos" los 160.000 objetores del año 1999, porque te interesa que sean "pocos". Realmente no son pocos, es una cifra mayor que la de soldados que tiene el ejército español. También pretendes que 50.000 insumisos sean "pocos", cuando tampoco lo son. Ni de broma.

¿Me puedes citar qué otro tipo de colectivo ha dado una cifra de 1.000 presos? ¿Me puedes explicar cómo es posible que te parezca "poco" un movimiento en el cual acaban 1.000 personas en la cárcel?

"No lo ves" simplemente porque no quieres verlo.

---

4) Exactamente lo mismo ocurre con tu interpretación sesgada de la opinión sobre las Fuerzas Armadas.

Por ejemplo, el hecho de que sumes "regular" a "bueno" como si fuesen la misma cosa. O el hecho de que obvies que la valoración actual del Ejército en España ha subido con respecto a la que fue la habitual durante años (que era de menos del 50% de aprobación) simplemente porque cuando el CIS te hace la encuesta, después de decir "malo o muy malo" sobre políticos, bancos, prensa, etc. la gente es mucho más positiva con elementos como el Ejército de lo que lo era hace unos años.

Además escoges la valoración de las Fuerzas Armadas, no la de la utilidad o necesidad de las mismas.

Y haces la maniobra de suponer (porque sí) que eso significa que el 90% de la gente "cree que el Ejército es necesario".

No señor. Esa no es la pregunta.

En el CIS no preguntan: ¿Cree que el Ejército es necesario?

No lo hacen porque saben que si preguntasen eso, las respuestas serían muy delicadas de manejar políticamente.

Lo que pregunta el CIS es: Valore a las siguientes instituciones

Y en una lista larguísima, va el Ejército. Que a día de hoy a la gente le enfada menos que los políticos o los bancos.

---

5) Nuevamente manipulas por completo lo referente a los desertores.

No se trata de que la familia del desertor le apoye. Se trata de que conocemos casos, abundantes, en que ciudadanos que no eran parientes ni familiares de los desertores favorecían y ayudaban al desertor para esconderlo o colaborar en su huida del frente.

Eso pinta una "sociedad" mucho más comprensiva del rechazo frontal que tu afirmas que existe.

Tus comparaciones, como en casos anteriores, son forzadas y tendenciosas.

---

6) Por último, por favor, no supongas cuánta información "más" manejas que los demás.

Yo no necesito exhibir mis conexiones con las Fuerzas Armadas para dar peso a mis opiniones, porque mis opiniones tienen peso por sí mismas.

Que afirmes que hay "una cantidad importante de situaciones en las que hacer el uso del arma no puede ser objeto de reproche alguno" es una prueba de que fuerzas los argumentos para pretender tener razón. Sin tenerla.

Esa "cantidad importante" no la defines. Porque sabes que "importante" es ambiguo y que realmente son muy escasas esas situaciones. Y sugiriendo que sabes más que nosotros del tema, va a parecer que son "muchas". Pero no son muchas.

Saca tu arma en la calle y luego me avisas. Incluso sacándola para detener a un violador en plena comisión del delito.

De verdad, camarada. Tu esfuerzo por tener razón en todo y no dar tu brazo a torcer en nada te ha metido en un callejón sin salida en el cual, a cada comentario razonado, respondes con un discurso que bordea la ficción.


Saludos