Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por guti99 » 03 07 2017 21:36

DUNKERQUE

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Fuente fotografía

Aprovechando el estreno de la próxima película este mes debatiremos sobre uno de los momentos clave de la 2GM. El reembarque del cuerpo expedicionario británico en Dunkerque.

Tras la invasión alemana de Francia el 10 de Mayo. En solo 2 días el frente Francés se derrumbo. Para el 14 el BEF ya recibió la orden de retirarse hacia el Río Escalda. Tras un contraataque infructuoso en Arras, el General John Gort se retiro hacia la ciudad de Dunkerque. Donde sus grandes playas permitirían la reagrupación de las tropas a la vez que los humedales protegían la ciudad de un ataque directo en masa.

El alto mando, con Churchill al frente, dio orden de evacuar las tropas. Y a pesar de que parecía imposible en 6 días fueron sacados de suelo belga mas de 300000 soldados británicos y mas de 100000 belgas, franceses y holandeses.

Así pues empecemos por una pregunta fácil.

¿Pudieron los alemanes haber evitado el reembarque aliado?
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Donald Malarki » 03 07 2017 22:12

Si, yo creo que haciendo avanzar a Guderian hasta Dunquerque pudieron haberlo evitado, o al menos, reducir significativamente el número de tropas que se salvaron.
Quien sobreviva a este día, se pondrá de puntillas cuando este día sea mencionado, Currahee!!



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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Basilon » 04 07 2017 04:54

Hola camaradas, estuve leyendo algo de crítica y viendo algunas notas lo que parece será una muy buena película.

Pero pasando al tema real sobre la decisión de Hitler(aconsejado en el frente por Von Kluge y Rundstedt) de retrasar el asedio a Dunkerque por así llamarlo creo que fue acertada y además una de las ultimas veces que le haría caso a un alto mando militar alemán. Recordemos que por más que los alemanes fueron una aplanadora con la rapidez de la invasión en Francia(que siempre sostuve que los franceses y sobre todo los británicos sabían que no podían detenerlos mucho tiempo a los alemanes) los alemanes tenían demasiadas bajas también y sabiendo que meterse en la geografía de Dunkerque sin una pausa los haría perder muchas más vidas a eso creo que fue lo que un Hitler algo más pragmático permitió la decisión de detenerse 3 días.

Lo más importante que le jugó a su favor a los aliados fue la mencionada geografía del puerto y humedales de Dunkerque y sin duda la mención de los alemanes en no seguir atacándolos. Porque si fuera por las provisiones y espíritu los alemanes los habrían reducido a la mitad de salvados a esa historia. Que sin duda tampoco como cualquier fin de debate no habría cambiado el curso de nada a mi juicio.

Ahora lo que yo les preguntaría si fue un real pensamiento negacionista aliado que los alemanes tenían más de lo que parecía o fue todo mérito alemán y su poder ofensivo militar(sobre todo táctico) a lo que llevó a esto. Mi pensamiento fue siempre que esto lo sabían desde que empezó todo pero nunca dimensionaron lo real y trabajaban en lo especulativo.

Saludos camaradas.

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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Amarok » 04 07 2017 10:03

A bote pronto: sí. Lo que habría que ver es el coste que hubiese tenido, especialmente de cara al Fall Rot. Como siempre, difícil meterse en consideraciones contrafactuales como ciencia exacta, pero si se hubiese permitido continuar con el avance lo más probable es que los aliados no hubiesen tenido tiempo de organizar la defensa a tiempo, y hubiese supuesto casi con seguridad la liquidación del BEF y con ello un durísimo golpe para Gran Bretaña. Militarmente, sin duda, pero también un enorme quiebro para la moral. Hasta qué punto el desgaste de dicha operación hubiese incidido negativamente en la segunda parte de la campaña francesa es difícil decirlo, pero si tenemos en cuenta las bajas que resultaron atacando el perímetro y las comparamos con las de la toma de Cherburgo, por ejemplo (tomada sin parar la operación de ataque a pesar de estar fortificada, pero sin la defensa aun completamente organizada), la diferencia no es ni mucho menos preocupante.
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por antfreire » 04 07 2017 17:41

Es facil opinar hoy, casi ochenta anos despues, lo que debieron o no hacer los protagonistas de aquellla epopeya historica. Quien sabe si Hitler pensaba que ya tenia ganada la Guerra y con una oferta generosa al Imperio Britanico que incluyera su ejercito atrapado en Dunkerke y el respeto a sus colonias, los Britanicos aceptarian un armisticio y se retirarian del Continente para dejarle el camino libre al Fuhrer? Claro que en aquel momento no podian saber lo que tenian en mente Churchill y Roosevelt. Si lo hubieran sabido estoy seguro que Hitler habria actuado de forma diferente. Lo que no tiene explicacion es que despues que se sabe que no hay arreglo y que los ingleses planean un rescate por mar que la Luftwaffe haya hecho un papel tan pobre para impedirlo.

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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Amarok » 04 07 2017 18:07

Opinar es siempre fácil, si no son las propias cuatro letras las que están en juego *.

Solo que la opinión solicitada por el momento no es si alguien debió hacer o dejar de hacer por X consideraciones o por qué conjeturas no lo llevó a cabo, sino si pudo hacerlo, es decir, si hubiese tenido la capacidad de llevarlo a término, lógicamente teniendo en cuenta lo que sabemos del antes y el después inmediatos, es decir, con qué fuerzas e ímpetu se cerraba el cerco, en qué estado se retiraban los aliados al cerco, y la inminente continuación de la campaña de Francia.


*La piel, naturalmente... ¿Qué pensábais?
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Erwin Rommel » 04 07 2017 18:53

¿Pudieron los alemanes haber evitado el reembarque aliado?

Sin duda, podrían haberlo evitado. O haberlo obstaculizado más. [También menos]

Lo interesante sería medir dos cosas:

- Como se ha apuntado ya, cuál habría sido el coste de evitar ese reembarque. Los alemanes distaban bastante de ser expertos en asedio, una disciplina "clásica" de la guerra que no acabaron de ejecutar bien en casi toda la 2GM.

- ¿Era realmente tan importante evitar ese reembarque? Porque la historia, escrita a posteriori, lo ha elevado a categoría de crucial para el destino final de la guerra, pero habría que medir hasta qué punto eso sería así.


Saludos
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Yamashita » 05 07 2017 14:09

No creo que haya ninguna duda sobre que si los alemanes hubiesen seguido avanzando el reembarque no se habría producido pues apenas habia fuerzas capaces de cubrir el avance por la retaguardia. Lo unico que podia evitar la caida de Dunkerquee era un contrataque exitoso desde el exterior como el que se produjo en Arras el 21 de mayo o el de Abbeville el 27 de mayo.

Dado que el asalto del 21 de mayo fracaso habría que analizar si el del 27 de mayo habría tenido éxito en una situación de mayor exposición de los alemanes pero yo particularmente lo dudo dado que la 2ª XX Panzer fue la unica que fue necesaria para derrotar el contrataque y esta habría estado posicionada igualmente para repelerlo aunque otras unidades hubiesen seguido avanzando pues su mision era precisamente tomar Abbeville.

Por tanto cobra gran importancia saber hasta que punto temían realmente un contrataque los alemanes y en eso el informe sobre la batalla de Arras que dio Rommel pudo tener gran influencia pues este exageró bastante el ataque al hablar de centenares de tanques enemigos, señalar en un mapa que el ataque enemigo había sido realizado por 5 divisiones y hacer creer que se había tratado de un potente contrataque.

El que fuese buen o mal terreno para los tanques es un asunto que resulta irrelevante dado que apenas habia fuerzas opositoras en ese momento para cubrir el avance y eso era del conocimiento de los alemanes.

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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por guti99 » 06 07 2017 10:50

Queda claro que la superioridad alemana era para entonces incontestable en la zona.

Pero profundicemos un poco mas en este tema.

Si los alemanes hubieran intentado el asalto frontal a Dunkerque. ¿Hubiera sido beneficioso para el ejercito francés y hubiera podido formar una linea defensiva o solo hubieran sido unos días mas antes de la derrota final?

Nota: En esta pregunta ciñámonos solo al tema Dunkerque y los días que duro el reembarque. No nos metamos en ampliar a los días anteriores a la batalla y la ruptura en Sedan. Que daría para otro debate y ya fue hace 2 meses.

Saludos.
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Amarok » 06 07 2017 11:36

Hablo un poco de memoria porque no tengo tiempo de comprobar datos concretos, pero tengo la impresión de que el planteamiento de la pregunta puede inducir a engaño, mejor dicho, la frase inmediatamente anterior. ¿Partimos de la base de que la incursión alemana se realiza desde el movimiento operativo del cuerpo blindado de Hoth por el sur/suroeste y los 6° y 18° ejércitos desde el este, o después de la pausa forzada del 25-26 de mayo? Porque son dos bases de partida muy distintas.
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por guti99 » 06 07 2017 12:50

Imaginemos que se realiza una ofensiva total sobre Dunkerque el día 27 para evitar el reembarco.
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Amarok » 06 07 2017 16:12

Bueno, en ese caso estamos prácticamente ante lo que finalmente sucedió, poniéndose las unidades blindadas en marcha el día 26/27, quizás con la diferencia de que un ataque masivo (frontal ya lo fue y seguiría siéndolo en nuestra hipótesis, ya que los cercados habían tenido 3 días para organizar un perímetro de defensas escalonado en profundidad — no es flanqueable) hubiese implicado una concentración de los ataques aéreos en las líneas defensivas así como en los buques de gran tamaño (no los puramente militares). Dependiendo entonces del número de unidades blindadas implicadas y hasta cuándo (en la realidad se retiraron el 31 para empezar con el Fall Rot), podría efectivamente haberle dado a Francia un cierto respiro, pero en definitiva de unos días o semanas. El problema de Francia no estaba en las unidades que le quedaban o las alemanas a las que debía enfrentarse, sino la moral y el mando. Es más, una catástrofe en Dunquerque a nivel de evacuación pudiese haber propiciado una retirada aun más rápida del resto de fuerzas británicas del continente. Es más, de no haber tenido Dynamo un éxito tan rotundo, pudiese haberle costado a Churchill el c...argo.
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Yamashita » 06 07 2017 18:43

Pienso como Amarok. Si prescindimos de lo acontecido en los días inmediatamente anteriores al día 27 estamos ante el escenario que sucedió. Como señala Amarok una vez se estableció el perímetro defensivo el ataque solo podía ser frontal.
No hay nada que me indique que los alemanes no se esforzaron a partir de entonces por destruir la bolsa y por tanto no veo que mas podían hacer.

La decisión de Von Bock de explotar la brecha dejada por los belgas me parece muy correcta y no veo que otra decisión podría haber llevado al Heeresgruppe B a un mayor éxito. Es la correcta lectura de la situación por parte de Lord Gort lo que frustra la penetración y cualquier otra linea de acción habría llevado igualmente al choque (de hecho con mayor certeza). En cuanto a Rundstedt solo podía avanzar tal y como hizo hasta que sus tropas alcanzaron el perímetro.

Quizás los alemanes pudieron haber empujado mas pero dados los resultados de las batallas que se libraron la resolución de defender el perímetro era absoluta y sorprendentemente no hubo en las tropas aliadas signos de debilidad sino mas bien todo lo contrario lo que hizo costosas y de gran efecto retardador dichas acciones.

Hay que señalar por tanto que los alemanes no estuvieron en disposición de asaltar el perímetro hasta el día 1 de junio debido las distintas acciones de retardo y que para entonces ya habían sido evacuados 194.000 soldados. Ese día fueron evacuados otros 64.000 por lo que en la práctica estamos hablando de haber evitado la evacuación de unos 80.000 soldados suponiendo que los alemanes hubiesen actuado con mayor ímpetu y éxito. Creo que incluso en ese caso la operación habría sido considerada un gran éxito.

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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Basilon » 11 07 2017 03:20

Bueno sin duda que un ataque frontal hubiera sido lo mas beneficioso al ejército francés. Pero como dijo el camarada Amarok la causa de la improbable defensa por cualquier medio y espacio sin duda era la poca fuerza de su mando, recordemos que venían teniendo decisiones tácticas de batalla por parte Gamelin que eran desastrosas; y además de la moral por el suelo de los franceses no solo las fuerzas también la sociedad por donde se retiraban parte del ejército aliado. Y concuerdo que sin el éxito de Dynamo no sé si conociéramos al tal sir doble v Churchill.

Más allá que pienso que los alemanes tomaron la desición correcta en base a una situación concreta sobre los días de combate de sus tropas y planteos táctico del alto mando alemán, si ocurría un ataque continuado a la fuerzas aliadas sin duda que en unos días los tendrían a todos(o casi) capturados en la mejor forma de pensar que les hubiera ocurrido a esos soldados. A coste de que muchos se que piensan que por más que el costo de tal incursión alemana no hacia mella en la avasallante moral de los soldados rasos alemanes pueden que se tenga razón, pero a los escalafones superiores inclusive al alto mando alemán de esas ofensivas la pérdida de más fuerzas les impactaría en los días venideros de la guerra en mi humilde opinión. Partiendo de la base que decía anteriormente que si Dynamo tenía el parcial o nulo éxito no cambiaba nada en el resultado final de los días venideros en toda Europa, y continuado, el final de Germania empezó el 11 de diciembre de 1941.

Saludos atte camaradas.

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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por guti99 » 11 07 2017 10:53

Esta claro que los alemanes podrían haber evitado perfectamente el reembarque.

Se puede especular mucho sobre por que se llevo a cabo la decision de frenarse. Pero esto da nuevas dudas.

En caso de un ataque frontal y total a Dunkerque. ¿podrían haber caído los alemanes en una trampa y fue correcto dejar escapar a la BEF? ¿Podría haber resistido la BEF en Dunkerque indefinidamente? Y por ultimo. En caso de una defensa a ultranza de Dunkerque ¿Podría el ejercito Francés haber aprovechado esta situación a partir de Junio o estaba ya todo perdido para ellos?
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