Los "ases" blindados

Descripción: Listado con los Ases de los Panzer, con los nombres, unidades y número de aciertos.

Etiquetas del tema: Ases blindados

Estudios de la Segunda Guerra Mundial

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tigerwittmann
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Re: Los ases blindados

Mensaje por tigerwittmann » 26 04 2009 12:58

Saludos camaradas.

En ningun momento he querido restarle el gran merito a Knispel pues ahi estan sus numeros y su trayectoria, solo queria ensalzar la figura de Wittmann que no fue el que mas victorias tuvo obviamente por su fallecimiento pero si el que mas fama alcanzo. Resaltar de Wittmann su digamos humildad o digamos sinceridad al dar mucho de su merito conseguido a Balthasar "Bobby" Woll.

Hacer un incisio en que todos estos grandes comandantes como Knispel, Carius, Wittmann, etc... deben mucho de su exito y trayectoria a sus grandes tripulaciones sin las cuales nunca hubieran sido lo que fueron.



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Re: Los ases blindados

Mensaje por Kasparov » 26 04 2009 13:38

tigerwittmann escribió:En ningun momento he querido restarle el gran merito a Knispel
¡Hola a todos!

NO has dado a entender lo contrario.
;)

Saludos cordiales

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Re: Los ases blindados

Mensaje por Amarok » 26 04 2009 14:05

También debería sopesarse -ya puestos- qué victorias consiguieron desde qué puesto (recordemos que Knispel fué artillero -Richtschütze antes que comandante, que Wittmann empezó sus victorias en la artillería de asalto y que Carius estuvo vinculado a los "grandes gatos" desde su aparición en el 42) y desde qué vehículo. Evidentemente, es un tanto más "fácil" conseguir una victoria desde un Tiger que desde un StuG o un P IV (tanto por la distancia a la que se puede abrir fuego con éxito, como por el riesgo que hay que asumir para obtenerla). Pero dudo que sea tarea fácil - incluso probablemente imposible.

En el caso de Witmann, la condecoración no fué por las victorias personales en Villers (en donde tuvo que abandonar Tiger, puesto fuera de combate por un 6 pdr o un Firefly, no hay claridad acerca de esto), sino por tener los atributos de irse la tira de kilómetros a pié a buscar el puesto de mando de la Panzer Lehr y volver al combate con suficientes unidades, evitando con esta acción la ruptura del frente en su sector.

Sea como fuere -y siempre con la ayuda de sus tripulaciones-, no cabe duda de que fueron grandes soldados del arma blindada.
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Re: Los ases blindados

Mensaje por Kasparov » 26 04 2009 15:43

Amarok escribió: que Wittmann empezó sus victorias en la artillería de asalto
¡Hola a todos!

Quizá un poco antes, en Polonia, con los vehículos de reconocimiento (Sd. Kfz. 222, Sd. Kfz. 232...) Wittman demostró sus capacidades. Más tarde, como bien apuntas compañero Amarok, Wittman es destinado a la batería de cañones de asalto (StuG).

Amarok escribió:En el caso de Witmann, la condecoración no fué por las victorias personales en Villers (en donde tuvo que abandonar Tiger, puesto fuera de combate por un 6 pdr o un Firefly, no hay claridad acerca de esto)
Nunca he leído la posibilidad que el impacto fuera de un Firefly. Tengo entendido que fue el impacto de una granada de un cañón AT de 6 libras en las cadenas, lo que dejó fuera de combate al Tiger.


Amarok escribió: sino por tener los atributos de irse la tira de kilómetros a pié.
Nada más y nada menos que 15 km a patita.

Amarok escribió: Sea como fuere -y siempre con la ayuda de sus tripulaciones-, no cabe duda de que fueron grandes soldados del arma blindada.
Sin lugar a dudas.


Saludos cordiales

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Re: Los ases blindados

Mensaje por tigerwittmann » 26 04 2009 15:59

Saludos.

Efectivamente en la accion de Villiers Bocage el Tiger de Wittmann fue alcanzando por un antitanque britanico de 6 libras en las cadenas y tanto el como su tripulacion tuvieron que abandonar el tanque a toda prisa con la esperanza de poder recuperarlo mas tarde, presentandose a pie en el puesto de mando de la Panzer Lehr e informando de la situacion.
Despues unidades de la Panzer Lehr volvieron a Villiers Bocage, pero para entonces los britanicos ya habian perdido la sorpresa de la accion gracias a la compañia de Wittmann.
En esta accion de Villiers Bocage se le atribuyen a Wittmann 5 Cromwell, 3 M3 Stuart, 4 Sherman, ademas de varios vehiculos semiorugas, autoametralladoras, transportes, etc..

En definitiva ..... un genio.



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Re: Los ases blindados

Mensaje por Amarok » 26 04 2009 16:17

Kasparov escribió: Nunca he leído la posibilidad que el impacto fuera de un Firefly. Tengo entendido que fue el impacto de una granada de un cañón AT de 6 libras en las cadenas, lo que dejó fuera de combate al Tiger.
Estuve siguiendo una discusión acerca de Villers-Bocage, creo que en Axis-History (o en panzer-archiv.de, o en achtung-panzer, o en... estoy metido en tantos lados... :lol: ), y alguien puso fuentes al respecto. Parece no estar del todo aclarado, aunque oficialmente el "tanto" se le concedió a los servidores del 6pdr, se ve que el artillero de un Firefly situado al final de la calle reclamaba la victoria para sí.

Si existe interés, intentaré reencontrar la discusión y hacer un resumen incluyendo lógicamente las fuentes proporcionadas. Pero hace ya un tiempito de esto, no puedo prometer nada.
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Re: Los ases blindados

Mensaje por tigerwittmann » 26 04 2009 16:52

Por cierto, sobre la muerte de Wittmann el 8 de Agosto de 1944 cuando se luchaba en la bolsa de Falaise hay ciertas dudas, hay fotografias del Tiger con la torreta separada del chasis, pero sobre como fue, la version mas extendida es que recibio varios impactos de unos Sherman de la 4 division blindada canadiense hasta que el definitivo separo la torreta del chasis y hay otra version en que se cree que fue un cohete de un Hawker Typhoon.

De lo dicho anteriormente es cierto que hasta la operacion Zitadelle (Kursk), Wittmann todavia no habia combatido con su Tiger, y habia obtenido numerosas victorias a bordo de su StuGIII.
¿Hasta donde habria llegado el mito de Wittmann si no hubiese muerto varios meses antes del final de la contienda? ¿Que hubiera pasado en los diferentes frentes si estos grandes carristas hubieran podido disponer antes de carros tan magnificos como el Tiger, el Panther y el Konigstiger?



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Re: Los ases blindados

Mensaje por Kasparov » 26 04 2009 18:19

Amarok escribió:Parece no estar del todo aclarado, aunque oficialmente el "tanto" se le concedió a los servidores del 6pdr, se ve que el artillero de un Firefly situado al final de la calle reclamaba la victoria para sí.
Si existe interés, intentaré reencontrar la discusión y hacer un resumen incluyendo lógicamente las fuentes proporcionadas. Pero hace ya un tiempito de esto, no puedo prometer nada.
¡Hola a todos!

Cualquier nueva hipótesis será bien recibida compañero. :wink:
Por cierto, algo parecido sucedió luego, cuando británicos, canadienses y polacos se querían atribuir la baja del 007 de Wittman.




tigerwittmann escribió:Por cierto, sobre la muerte de Wittmann el 8 de Agosto de 1944 cuando se luchaba en la bolsa de Falaise hay ciertas dudas, hay fotografias del Tiger con la torreta separada del chasis
Es verídico. Hay una imagen de la torreta del Tigre 007 separada del resto del vehículo debido a una explosión interna. No a un disparo de un cañón.

tigerwittmann escribió:Pero sobre como fue, la version mas extendida es que recibio varios impactos de unos Sherman de la 4 division blindada canadiense hasta que el definitivo separo la torreta del chasis
Me cuesta creerlo. Y es que el cañón de 75 mm de los Sherman M4 no podía perforar la chapa del Tiger frontalmente, a cualquier distancia. Lateralmente, el disparó tenía que ser a menos de 500 metros del Tiger. Sin contar que el Tiger podía hacer blanco a un Sherman a distancias superiores a 1600 metros...
Otra opción, más cómoda, es que los británicos contarán con munición APDS, disparada desde un Firefly. Hipótesis que también leí hace tiempo.


Yo más bien soy partidario de que el impacto provino del aire. Ese día, los Hawker Typhoon destruyeron 135 tanques alemanes.
El cohete del Typhoon alcanzó la cubierta trasera del Tiger 007 (hecha con un blindaje de 25 mm de espesor), penetró por la entrada de aire y explotó provocando el estallido del compartimiento del motor y de las municiones. Debido a la explosión, la torreta salió por los aires y la tripulación también.


Saludos cordiales

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Re: Los ases blindados

Mensaje por Amarok » 26 04 2009 19:13

Kasparov escribió:
Cualquier nueva hipótesis será bien recibida compañero. :wink:
Pues lo intentaré entonces.

Kasparov escribió:Me cuesta creerlo. Y es que el cañón de 75 mm de los Sherman M4 no podía perforar la chapa del Tiger frontalmente, a cualquier distancia. Lateralmente, el disparó tenía que ser a menos de 500 metros del Tiger. Sin contar que el Tiger podía hacer blanco a un Sherman a distancias superiores a 1600 metros...
Otra opción, más cómoda, es que los británicos contarán con munición APDS, disparada desde un Firefly. Hipótesis que también leí hace tiempo.


Yo más bien soy partidario de que el impacto provino del aire. Ese día, los Hawker Typhoon destruyeron 135 tanques alemanes.
El cohete del Typhoon alcanzó la cubierta trasera del Tiger 007 (hecha con un blindaje de 25 mm de espesor), penetró por la entrada de aire y explotó provocando el estallido del compartimiento del motor y de las municiones. Debido a la explosión, la torreta salió por los aires y la tripulación también.
Hablo de memoria, pero estoy con el companyero Kasparov. Si bien en Falaise ya estaba disponible el M4A3E8 76(W), aparte de los 17pdr británicos, y se puede contar con que llevaran bien sea APDS (Armor Piercing Discarding Sabot) o HVAP (High Velocity Armor Piercing), la munición antitanque (AP) aliada no llevaba explosivo a excepción de la APHE (Armor Piercing High Explosive), y esta última no le rayaba a un Tiger ni la pintura, no hubiesen causado la explosión de la munición, ni un incendio en el Tiger (que por lo demás llevaba un sistema de extinción automático con carga para dos usos). Por lo que yo recuerdo de las fotos del 007, se aprecia una hendidura en la cubierta posterior justo por detrás de la torreta, que solo puede haber sido causada desde el aire. Es cosa sabida que -sin la supremacía aérea- los aliados hubiesen tenido una vida muy, muy dura contra los blindados alemanes (recuérdese las pruebas de tiro contra el Tiger II que aún hoy está en La Glèize... a bocajarro y ni por esas lo perforaron), tanto por la imponente superioridad de los mismos como por la libertad de movimiento de que hubiesen disfrutado, y que las mayores pérdidas de blindados en el Oeste fueron a causa de la aviación.
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Re: Los ases blindados

Mensaje por Gerhard Barkhorn » 26 04 2009 19:46

Menudo debate armaron....

Kasparov
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Re: Los ases blindados

Mensaje por Kasparov » 26 04 2009 20:11

Amarok escribió:y que las mayores pérdidas de blindados en el Oeste fueron a causa de la aviación.
¡Hola a todos!

No puedo estar más de acuerdo. Una vez más, importó más la "cantidad" que la "calidad".

Saludos cordiales

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Re: Los ases blindados

Mensaje por tigerwittmann » 26 04 2009 20:44

Saludos

Totalmente de acuerdo, se me olvido comentar que si la hipotesis de los shermans es cierta, estos eran sherman vc firefly y como es logico que si la torreta se separo del chasis fue debido a que estallaron las municiones del Tiger. Tal era la superioridad de este carro sobre los carros aliados que como bien comentais la mayoria de las bajas fue debida a la superiodad numerica y de calidad de los cazas y los jabos aliados.



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Re: Los ases blindados

Mensaje por Amarok » 28 04 2009 15:00

Hola!

sigo buscando el tema de Villers-Bocage, pero no hay manera. No obstante, seguiré con ello, ya aparecerá.

Lo que sí he visto en toda la búsqueda es el tema de los sucesos del 8/8/44 en las cercanías de Cintheaux. Tras leer y releer mucho, y además mirar las fotos del 007, sencillamente NO puede haber sido un cohete o bomba aérea. Por qué?

Por un lado, porque no existen registros de vuelos ese día, es decir, un avión que no está en vuelo es poco probable que pueda realizar un ataque :lol: Evidentemente, las salidas o sorties de un cazabombardero no son tan espontáneas como puedan ser las de un vehículo cualquiera.

Por otro -y esto es a mi modo de ver decisivo- dichos cohetes llevaban cabezas HE, no AP, por lo que el primer danyo se hubiese producido al explosionar el cohete sobre la cubierta posterior del 007. Solo que dicha explosión -capaz de perforar 25 mm de blindaje- no hubiese dejado rastro de la caja supletoria en la parte posterior de la torreta del 007. Y en la única foto que hay de dicha torreta, esa caja está intacta.

Por otro lado, hay un informe detallado de un combate entre 3 Firefly del 1st Northhamptonshire Yeomanry y los 7 Tiger del grupo de Wittmann. Al parecer, Wittmann quiso repetir la acción de Villers sobre un grupo blindado polaco armado de Shermans, no dándose cuenta de la presencia de los 3 Firefly en su flanco derecho, por debajo de 800 metros, camuflados en una hilera de árboles, hasta que éstos abrieron fuego sobre otro Tiger. Los 7 Tiger fueron destruidos o inmovilizados. Esta teoría está apoyada por declaraciones de camaradas de Wittmann presentes en dicho encuentro. Cuando saque algo más en claro de quién dijo qué, dónde y ante quién, lo amplío.
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Re: Los ases blindados

Mensaje por Gerhard Barkhorn » 28 04 2009 16:28

Lo felicoto kamerad, es usted un verdadero experto en estas cosas. Me encanto leer sus informes.

un abrazo

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Re: Los ases blindados

Mensaje por Bertram » 28 04 2009 16:34

Si que da gusto ...

En cuanto al 007, ¿No es posible que se hubiera tratado de una explosión desde el interior provocada por munición en mal estado o por un simple accidente manipulándolas?
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