Vamos allá.
Oerlikon escribió:La leva forzosa y como algo forzoso puede ser aceptado libre y voluntariamente.
Me sorprende profundamente que no te des cuenta de lo incompatible de ese argumento.
Mientras tú mismo no te des cuenta, no hay más que decir.
Oerlikon escribió:Partimos de la definición de lo que es la leva. La leva es, simple y llanamente, un llamamiento. Y es forzosa porque se llama a todos los varones, (y podemos debatir por qué se llama sólo a los varones, por norma general), de entre 18 y 45 años, (y podemos debatir por qué no se llama a los de 17 ó a los de 46), para que sean "examinados" por las autoridades militares para, con posterioridad, alistar a aquellos que sean aptos.
Incorrecto.
La leva es el reclutamiento obligatorio de la población para servir en el ejército.
Es una costumbre medieval que no tiene absolutamente nada que ver con un procedimiento democrático.
De hecho, se ha extirpado de las democracias por ser un procedimiento que lesiona la libertad ciudadana.
Oerlikon escribió:Porque obvias, tú también, que no todos los llamados son alistados. No se alista ni a los no aptos para el servicio, ni a los que aleguen motivos filosóficos, religiosos, ó de conciencia. Y tampoco, una vez alistados, se moviliza a todos los alistados.
Falso.
Tu hablas (porque ahora te conviene) del reclutamiento actual.
Pero estábamos hablando de las levas forzosas. Y en concreto de la 2GM, que es el tema del Foro.
En la 2GM, como en cualquier guerra anterior a la 2GM, se alistaron ciudadanos no aptos, se alistaron ciudadanos sin que importase su conciencia y no se permitió, como derecho general del ciudadano, alegar motivo religioso o de moral personal para eludir la leva.
Las levas ya se consideraban absurdas en la propia Edad Media pero se pusieron de moda en las Guerras Napoléonicas, porque todos los contendientes precisaban de una cantidad ingente de soldados en el campo de batalla y, literalmente, les valía cualquier cosa. Incluidos "no aptos" y gente con escasa o nula preparación, que estaban condenados a morir.
Oerlikon escribió:Todos aquellos que durante el proceso no presentan impedimento físico ó psicológico alguno, ó no alegan ningún motivo que impida su alistamiento, aceptan libre y voluntariamente, ya que no han dicho que no quieran alistarse ó que no puedan alistarse, el llamamiento a servir en unidades combatientes de los ejércitos.
Nuevamente, falso.
Sigues hablando del siglo XXI, no de lo que estamos tratando en el Foro, que es la 2GM.
En la 2GM ni siquiera se consideraba la "fatiga de guerra" como causa para retirar del frente a un soldado, porque apenas se reconocía la existencia de este fenómeno. En la 2GM daba igual lo que dijeses a la hora de ser alistado: si te llamaban a filas, ibas y punto.
Así que no existe esa aceptación "libre y voluntaria" de la que hablas.
Oerlikon escribió:Por eso no acepto la deserción. Porque tomar una decisión y luego no aceptar las consecuencias de la decisión, no me parece maduro, ni aceptable socialmente. Esto es opinión, es filosofía de vida, y no pido que nadie la acepte pero sí que la respete.
En ningún momento nadie ha faltado al respeto a tu opinión.
Tú sí has desdeñado las opiniones y posturas de otros, esgrimiendo argumentos que, como ya te he señalado en mensajes anteriores, no son veraces o están retorcidos para que respalden tu postura.
Por otra parte, insisto: hablamos de la 2GM y tú sigues en otra parte.
Muchísimos de los levados de la 2GM, como de la mayoría de guerras anteriores, no tuvieron jamás la menor alternativa de tomar esa "decisión" de la que hablas de manera tan grandilocuente.
Les tocó y no tuvieron alternativa. Hasta que se les presentó la "alternativa" de desertar.
Oerlikon escribió:El que deja de trabajar en la fábrica de municiones acepta el "castigo" que le impone la sociedad por su decisión, (deja de trabajar y percibir su salario), y el médico, efectivamente, también puede ejercer sus motivos filosóficos y de conciencia, (objetar), para no atender a alguien- (Por cierto la objeción debe ser previa y por motivos válidos. No sirve, por ejemplo, no atiendo a los negros...).
Incorrecto.
No percibir un salario no es un castigo de la sociedad. Los desempleados no están castigados por la sociedad. Y quien decide no hacer un trabajo, sea el que sea, no recibe castigo alguno.
Este planteamiento es directamente torticero.
Oerlikon escribió:2.- ¿Tenemos obligaciones en caso de guerra en el año 2014?.
Art. 30.1 de la Constitución Española. "Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España".
Esto quiere decir que en caso de que en el caso de que el Rey, previa autorización de las Cortes Generales, (representantes del pueblo en el que reside la soberanía popular), declara la guerra, (ó recibe la declaración de guerra de un Estado enemigo), según el Art. 63.3 de la misma Constitución Española, entraría a "funcionar" la Ley Orgánica 5/2005, de la Defensa Nacional, que en sus artículos 22.1 y 29.a), establece cómo se incorporará a los ciudadanos "no militares". (Estos ciudadanos serán llamados, serán levados, y aquellos que así lo manifiesten serán excluídos del servicio militar que se les asigne, pudiendo serles asignadas las prestaciones que se determine. Los que no digan nada, aceptan voluntariamente el llamamiento y las consecuencias de aceptar el llamamiento...). Todo esto está en vigor a día de hoy, 20 de junio de 2014.
Creo que estamos en el presente, no en el pasado. (Obviamente, en el horizonte de nadie entra que el Estado Español entre en guerra con nadie).
Erróneo.
Tu lectura de la Constitución no resiste la menor crítica. Y tu interpretación jurídica tampoco.
Citas artículos que, por tus comentarios, no pareces haber leído.
Veamos lo que dicen esos artículos:
- Artículo 22. Disposición permanente de los recursos.
1. El Gobierno establecerá los criterios relativos a la preparación y disponibilidad de los recursos humanos y materiales no propiamente militares para satisfacer las necesidades de la Defensa Nacional en situaciones de grave amenaza o crisis, teniendo en cuenta para su aplicación los mecanismos de cooperación y coordinación existentes entre los diferentes poderes públicos.
Lo que dice este artículo es, simplemente, que en casos de amenaza grave al Estado será el Gobierno el que determine los criterios de disponibilidad de recursos humanos y materiales. No indica nada de sus pormenores, como es lógico.
Por tanto, como se ve, no tiene nada que ver con lo que has comentado.
- Artículo 29. Aportación de otros recursos.
La aportación de otros recursos provenientes de la sociedad, se materializará de la siguiente forma:
a) De acuerdo con el derecho y el deber que los españoles tienen de defender a España, según lo establecido en el artículo 30 de la Constitución, la incorporación adicional de ciudadanos a la Defensa se apoyará en el principio de contribución gradual y proporcionada a la situación de amenaza que sea necesario afrontar, en la forma que establezca la ley, mediante la incorporación a las Fuerzas Armadas de los reservistas que se consideren necesarios.
Creo que se lee de manera muy clara en el articulado que la incorporación adicional de ciudadanos a la Defensa será "gradual y proporcionada" según la amenaza en cuestión. Pero además, se lee de manera igualmente clara que se hará mediante la incorporación a las Fuerzas Armadas de
reservistas.
Reservistas. ¿Dónde se habla de leva forzosa?
Como se ve, tampoco tiene nada que ver con lo que has comentado.
Otra cosa sería que, en una situación muy concreta de extrema amenaza, el Gobierno correspondiente decidiese como medida extrema llamar a toda la ciudadanía a la Defensa. Pero eso no es lo que dicen los artículos que tu mismo has citado. Y para poder hacerlo, la amenaza debería ser excepcional, porque lo que sí dice claramente en ese articulado es que la incorporación de civiles debe ser proporcionada a la amenaza.
Oerlikon escribió:Creo que estamos en el presente, no en el pasado.
Como has visto, tu interpretación legal no es correcta.
Yo estoy en el 2014. Pero tu lectura legal no se adapta al marco jurídico español vigente en 2014.
Para futuras ocasiones, recomiendo leerse las leyes antes de citarlas.
Oerlikon escribió:Sobre el carácter "mercenario" del Militar Profesional, la poca preparación de estos, ó la presunta comodidad del servicio en el marco de las Fuerzas Armadas, prefiero abrir un debate aparte para no desvirtuar este.
Camarada Oerlikon, con todo el respeto, el debate los desvirtúas tú cuando sugieres que he hablado del Militar Profesional como "mercenario", que he dicho que el Militar tiene poca preparación o que el servicio en las Fuerzas Armadas es "cómodo".
No he dicho ninguna de las tres cosas, ni las he sugerido.
He dicho, y ahora lo repetiré mucho más claro, lo siguiente:
1) Que la principal razón para hacerse militar a día de hoy en cualquier país civilizado es la salida profesional que supone, por encima de ningún motivo nacionalista o patriótico. Esto lo saben todos los países y, por ello, buena parte de las Fuerzas Armadas de países como España, Reino Unido o Estados Unidos están cubiertas por ciudadanos inmigrantes de muy reciente ciudadanía. Es decir, personas que son poco permeables a sentimientos patrios.
2) Que para alistarse no es precisa una preparación profesional ni académica previa de alto nivel. Esto lo dice el propio Ejército en su publicidad para lograr nuevos reclutas, así que no considero que sea ninguna falta de respeto al Ejército.
3) Que el trabajo en las Fuerzas Armadas, al igual que en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, es una salida profesional con garantías para mucha gente sin un futuro laboral claro. Esto lo sabemos perfectamente todos los que conocemos directamente a militares, policías y guardias civiles que se hayan incorporado en los últimos años, durante la crisis en España.
No hay ninguna falta de respeto en mis palabras, ni en las de ahora ni en las de antes.
Si no quieres "desvirtuar el debate" te agradeceré que no me asignes cosas que no he dicho.
Oerlikon escribió:El 67,89 por ciento de los jóvenes llamados a filas, decidió realizar el servicio militar.
El 30,33 por ciento de los jóvenes llamados a filas, decidió realizar un servicio social sustitorio.
El 1,76 por ciento de los jóvenes llamados a filas, decidió no realizar ningún tipo de servicio.
Sigo sin ver mucho clamor social.
Esos 857.678 jóvenes que fueron objetores entre 1984 y 1999 prefirieron objetar y hacer la prestación social a cambio a pesar de que dicha prestación estaba planteada de manera claramente desproporcionada, como castigo, puesto que ocupaba mucho más tiempo que hacer el Servicio Militar. Es decir, que cerca de un millón de personas escogieron no hacer la
mili aunque si la hubiesen hecho habrían acabado antes su servicio al país.
Y a ti no te parece "mucho".
Los 50.000 jóvenes que se declararon insumisos lo hicieron sin saber cuál sería la última consecuencia de sus actos. Es más, el riesgo de entrar en prisión era muy alto para todos ellos. Y a pesar de eso, se declararon insumisos. Es decir, que 50.000 hombres jóvenes estaban dispuestos a ir a la cárcel para no servir en el Ejército.
Y a ti no te parece "mucho".
Para rematar, te dedicas a comparar cifras, sin más. Lo cual es un abuso de la estadística, simplemente.
Porque muchos de esos casi dos millones de hombres que no objetaron conciencia ni se declararon insumisos tampoco hicieron la
mili: pidieron prórrogas de estudio en un porcentaje muy alto, las cuales finalmente se extinguían pasados los años. Fuimos muchos los que no objetamos ni fuimos insumisos pero tampoco hicimos el Servicio Militar. En mi generación, por ejemplo, absolutamente todos mis compañeros de estudios. Y no creo que fuésemos en único centro educativo de España donde esto ocurriese.
Y en esa cifra, tampoco cuentas a los que simplemente hicieron la
mili para quitársela de encima sin tener problemas. Porque, tal como funcionaba el Servicio Militar en los años 80 en España, lo que menos quebraderos de cabeza te daba era irte a la
mili y acabarla, sin más. Haciéndolo te quitabas el muerto de encima.
Tu en cambio pretendes que todos los que hicieron el Servicio Militar lo hicieron para servir a la Defensa del país y con convicción en su papel en las Fuerzas Armadas.
Pues eso es falso.
Como me dijo una vez un excelente profesor de Historia: una cosa es interpretar las cifras y otras apretarles el cuello para que digan lo que tú quieres que digan.
Eso es lo que has hecho tú. Estrangular tres cifras para pintar un panorama totalmente irreal.
De hecho, la sociedad era tan "poco partidaria" de abolir la
mili que cuando desapareció no hubo ninguna manifestación pública para que se mantuviese el Servicio Militar Obligatorio en España. Ni una.
Un SMO que se inventó, por cierto, en época de Fernando VII y con un sistema tan "justo" que se podía eludir el realizar el servicio militar siempre que se pagase una suma de dinero al Estado (el famoso
reemplazo). Algo muy justo, porque sólo iban al servicio militar los pobres.
Oerlikon escribió:Por cierto, el movimiento de insumisión al servicio militar fracasó en dos sociedades similares a la nuestra, en Francia y en Alemania, por el rechazo social al mismo... Qué cosas...
Francia y Allemania. Países en los cuales no existe el Servicio Militar Obligatorio.
Qué cosas...
Oerlikon escribió:Por cierto. Los estudios sociológicos son ciertamente complejos y no se basan en sólo una pregunta. De hecho creo que este cuestionario contaba con unas 10 ó 12 preguntas sobre las Fuerzas Armadas. (La institución, tecnificación, valoración, número, misiones,...).
Incorrecto.
Los estudios del CIS son segmentados.
Esto significa que el CIS no hace estudios sobre "tecnificación". El CIS sólo hace sondeos demoscópicos de amplio espectro. La encuesta que mencionas, en concreto, es el sondeo general de valoración institucional que el CIS realiza periódicamente.
En el se pregunta a un muestrario de ciudadanos por su valoración de una serie de instituciones: gobierno, partidos, sindicatos, bancos, justicia, sanidad...
En medio de esa lista, va el Ejército.
Y, como ya dije antes, es natural que en los últimos años la "nota" que saca el ejército sea muy superior a la que sacan la mayoría de las instituciones sobre las que se consulta en esa encuesta. Principalmente porque la ciudadanía está muy enfadada y hace unos cuantos años que apenas se sabe nada del ejército.
Pero si coges esa misma encuesta del CIS y buscas los resultados en otros años, previos a la crisis, te llevarás sorpresas.
Además, como ya dije, el CIS no pregunta por la necesidad del Ejército.
Pregunta por la valoración del mismo como servicio público.
Oerlikon escribió:Lo primero es reseñar que has pasado "de puntillas" sobre mi apreciación de que no existe, ni ha existido, (voy a no ejercer de futurólogo y eliminar el "no existirá"), ningún movimiento, ni iniciativa social que solicite la despenalización de la deserción por parte de los militares.
No paso de puntillas. Simplemente, no me parece un argumento.
Yo, personalmente, tampoco solicitaría ninguna despenalización de la deserción.
¿Y qué?
Lo que hablamos aquí es de la deserción como fenómeno inherente a la guerra y, en especial, a la 2GM.
Oerlikon escribió:Se ha despenalizado el aborto, (en algunos casos, supuestos, y plazos), se pide la despenalización del consumo de drogas blandas, se pide la despenalización del intercambio de archivos informáticos entre particulares sin ánimo de lucro... Y sin embargo al desertor, nadie hace nada porque pase a ser una "víctima" del sistema y no un delincuente.
A lo mejor es que no cuenta con mucho apoyo social.
Esto ya está totalmente fuera del tiesto.
Vamos a ver.
En
toda la Historia Militar la deserción es tan normal como la guerra.
Se desertaba de las legiones romanas. Se desertó masivamente en todas las guerras y batallas de la Edad Media. La deserción fue constante y masiva en las grandes guerras de la Edad Moderna como la Guerra de los Cien años o las campañas napoleónicas. En la 1GM y la 2GM la deserción siguió siendo una presencia constante, a pesar de que los ejércitos cada vez la intentaban reprimir con mayor dureza. Por ejemplo, en la invasión de Francia por Hitler hubo muchos soldados franceses que viendo que la guerra estaba perdida se fueron a su casa directamente desde el frente y ni siquiera se les juzgó por ello.
La gran persecución de la deserción se da a partir del siglo XIX, cuando las ideas nacionalistas impregnan a todos los ejércitos y se intenta machacar al soldado con el sentido de la defensa de la patria. Porque hasta entonces ni siquiera era frecuente que se ejecutase a los desertores: en las guerras medievales había soldados que desertaban reiteradamente y no pasaba gran cosa.
Si a día de hoy se deserta poco es porque las guerras se suelen librar muy lejos de casa y el soldado no tiene a donde irse, simplemente. Un soldado español lo tiene muy difícil para desertar en Diwaniya.
Oerlikon escribió:Art. 20.7 del Código Penal: "Quedan exentos de la responsabilidad criminal,..., el que obre en cumplimiento de un deber o en el ejercicio legítimo de un derecho, oficio o cargo."
Error.
Nuevamente tu interpretación jurídica patina.
El 20.7 se aplica a cualquier profesión y simplemente está para regular el "Ejercicio legítimo de un derecho, oficio o cargo", es decir "cualquier profesión privada, sea liberal o no, requiera o no título facultativo o de otra clase y precise o no licencia administrativa".
Se aplica lo mismo a un policía que a un cirujano.
Y se aplica para el uso de la fuerza, no para el uso de armas.
Y, por cierto, ese artículo no exime sin más. Tienen que concurrir una lista muy larga de requisitos:
1. que el sujeto activo sea autoridad, funcionario público o agente de la autoridad
2. que tenga competencia para el uso de medios violentos en el ejercicio de sus funciones y que su actuación se produzca dentro del ejercicio de sus funciones
3. que haya una ponderación entre el riesgo y el deber de intervención en todo tiempo y lugar, teniendo siempre que existir cierto grado de resistencia o de actitud peligrosa de la víctima
4. que sin empleo de violencia no le hubiera sido posible cumplir con la obligación de su cargo y que la violencia o coacción utilizada sea empleada lo menos posible.
Como falle uno solo de esos requisitos, la situación va a ser muy complicada para quien haya hecho uso de la fuerza.
Oerlikon escribió:Art. 5.2.d), de la Ley Orgánica 2/86 de FCSE: "Solamente deberán utilizar las armas en las situaciones en que exista un riesgo racionalmente grave para su vida, su integridad física o las de terceras personas, o en aquellas circunstancias que puedan suponer un grave riesgo para la seguridad ciudadana y de conformidad con los principios a que se refiere el apartado anterior." (Los principios citados son congruencia, proporcionalidad y oportunidad).
Sigues citando y patinando.
En este caso, que sí habla del uso de armas, quedan muy claras las situaciones en que se puede usar.
Y cualquier persona que conozca un poquito la función policial sabe que son muy pocas las situaciones en que concurren todos los condicionantes que ese articulado formula.
Que es lo que dije yo desde un principio. Que las situaciones en que se puede usar legalmente el arma son muy pocas.
Gracias por darme la razón, me has ahorrado buscar el articulado.
Oerlikon escribió:¿Alguien considera desproporcionado que se detenga a punta de pistola a la presunta asesina de Isabel Carrasco?
Yo.
De hecho en España rara vez se detiene a nadie a punta de pistola, afortunadamente.
Y como yo, también lo consideraría desproporcionado cualquier juez. A menos que el agente que detenga a la presunta asesina pruebe que su vida o la de otras personas corrían peligro y demuestre que no habría sido capaz de detener a la presunta asesina de no haber empleado la fuerza.
Y para demostrar eso hay que hilar muy fino.
Oerlikon escribió:Porque mientras se percibe como un acto de "agresividad" que un Funcionario de Seguridad desenfunde un arma corta, no se tiene la misma perspectiva cuando presta servicio en la puerta de una Comisaría ó un Cuartel, con una escopeta ó un fusil de asalto en sus manos.
Camarada, entramos en un terreno surrealista.
Porque hay una sutil diferencia entre "desenfundar" un arma y hacer guardia con un fusil.
No estamos en el Far West.
Por otra parte, te aseguro que mi perspectiva (y la de la mayoría de gente que conozco) no es precisamente la de sentirse tranquilísimo cuando uno se acerca a un cuartel donde se monta guardia con un arma.
Oerlikon escribió:Mi intención es debatir y que quede claro que ni acepto la decisión de desertar, ni me parece que deba quedar sin castigo, (proporcional obviamente), ni que deba considerarse un acto de valentía.
Tu opinión queda clara desde el principio.
El problema es que has intentado vestirla de argumento cuando no es ningún argumento.
Es tu opinión, subjetiva. Respetable, como tal.
Pero una y otra vez usas datos falsos o retuerces algunos hechos.
Creo que es mejor que se quede, simplemente, como opinión.
Oerlikon escribió:Ni quiero convencer a nadie, ni espero que nadie pueda convencerme a mí.
Si no quieres "convencer a nadie" no entiendo entonces el afán por apretar los datos para que digan lo que no dicen.
De todas maneras, nadie quiere convencerte de nada. Pero no deja de ser sorprendente la impermeabilidad que presentas a cualquier razonamiento que se aleje un solo milímetro de lo que tú consideras como "lo que hay que pensar", a pesar de haberte ya señalado que muchas de las cosas que comentas no son correctas o veraces.
En todo caso, lógicamente, eres libre de pensar lo que quieras.
Excepto en las cuestiones legales que has comentado y en las cuales cometes bastantes errores de interpretación. En esas te aconsejo que tengas cuidado, porque son bastante serias.
Saludos
), no quiero ni imaginarme si también hubiera habido vascos en ese frente de batalla (tal vez estarían luchando contra los japoneses).